Posted By: jerg (jerg) on 'CZchristian'
Title:     Re: Desatero
Date:      Thu Nov  8 23:16:35 2001

Ahoj,

> > > Jiste. Asi hlavni duvod, proc odmitas pripustit vliv krestanstvi pri 
> > > nabozenskych valkach atd. je, ze se bavime o pricinach zla. S pouzitim
> > tvoji
> > > destruktivni argumentace by se dalo treba tvrdit, ze stredoveka
> instituce 
> > > boziho miru, cirkvi podporovane "mirove ligy" apod. nebyly motivovane 
> > > krestanskou humanitou, ale ze tu krestanstvi jenom kamuflovalo treba 
> > > ...
> >  TED JSI NA TO KAPL. Zadna ideologie, nebo humanita tu nehraje roli.
> >  V me "trojclence" je jen Buh, clovek a jedna instituce (s haldou
> problemu),
> > jejiz ukol je jen prinaset urcitou zpravu a tim davat cloveku moznost 
> > ke kvalifikovanemu rozhodnuti. 
> >   Zrejme v tomhle tkvi nas rozkol (ktery mozna ani rozkolem neni?).
> 
> Ja jsem proste pouzil tvoji argumentaci na pripady dobra a predpokladal
> jsem, 
> ze dusledky pro tebe nebudou prijatelne. V podstate tvrdis, ze krestanstvi
> je 
> ciste intelektualni zalezitost, ktera nema zadne dusledky pro jednani 
> krestanu. To mi pripada jako nesmysl. Ja souhlasim s tim, ze krestanstvi 
   me taky :)
> prineslo nasi civilizaci hodne dobreho, ale abych tenhle nazor obhajoval
> proti 
> krestanovi, to je trochu zvlastni situace. ;)

  Ja bych rekl, ze tady je zakopany pes. Krestanstvi chapes jako ideologii, 
ktera lidi ridi. Nasadi jim do hlavy nejaky zebricek a ridi. 
  
> V podstate jde o to pripustit, ze 
> (i) vira motivuje krestany k jednani, pricemz tuhle motivaci nelze redukovat
> na nejake prirozene sklony
> (ii) neni zrejme v silach cloveka, aby dokazal volit jednani s jedine
> dobrymi 
> dusledky; zlo je casto dusledek omezeneho rozhledu lidi.

  i) pojmy "motivovat" a "prirozene sklony" mi prijdou prilis vagni, anebo
jsem nestudoval spravnou  skolu. Jestli chces, abych pripustil, ze mi nekdo 
rekne - jestli veris, zabij tamhletoho - a ja pujdu, taks neco nepochopil.
 ii) jiste ze.

> Kdyz budes posuzovat dejiny vztahu mezi krestany a zidy optikou holocaustu, 
> tak jiste dojdes k zaveru, ze to nebylo tak hrozne. Ono takze zalezi na tom,
> co budeme povazovat za normu. Posouzeni miry tolerance vyzaduje asi neco, s 
> cim by se dalo srovnavat. Ale to tu ted nechci resit.
  Jako normu bychom mohli brat i vztahy v byvale kolonialni indii.
Pravda, nechme to, je to zavadejici tema.
 
> Jeste k tomu vlivu ideologie:
> V pripade krizackych vyprav mi pripada proste neudrzitelny postoj, ktery se 
> snazi vyloucit z jejich pricin nabozenstvi. Clovek proste nemuze pochopit 
> stredovek bez znalosti toho, jak velky vliv mela vira v zivotech tehdejsich 
> lidi. Staci si o tom neco precist.

  Zase vedle sebe klades ideologie a nabozenstvi (potazmo krestanstvi).
  Muzes rict negativne, ze bez nadnarodni autority by se
armada nezformovala. Bez smyslu pro spravedlnost by nikdo nikoho branit
nesel(jako se viditelne nasim prednim nechtelo palit si prsty v Kosovu).
   Jenze ja mel dojem, ze trvas na tom, ze vybit nejaky lidi v Jeruzaleme
je neco jako jedenacty bod desatera, anebo ze zmasakrovat zidy v 
par evropskych mestech je svaty cin.
  Mozna ze spojujes priciny a dusledky v rozporu se svym bodem ii). 
 
> At uz vymezime hranici mezi prirozenou a ideovou motivaci jakkoli, jako
> padny 
> doklad vlivu idey mi pripada pripad, kdy jednani smeruje proti "pozemskym" 
> zajmum cloveka. Napr. sebevrazedny teroristicky utok. Pri vysvetleni tohohle
> se proste bez ideologie neobejdeme.
 
  Mozna ze napr.ano, ale  nest. A co? Tvrdim, ze ideologie neexistuje?

> PS. Ta prodleva mi nijak zvlast nevadi. ;) Spis zacinam mit problem dobrat
> se  u tebe trochu konzistentniho postoje.
 
  Tvuj postoj je konzistenti: Kazdy cin ma motivaci. Kazda motivace je
bud prirozena nebo ideova. Ideova motivace je dosazena v dusledku 
pusobeni nejake ideologie. Konec. Nejak tam chybi clovek, asi je potreba
jen jako mediator ideologii a svobodna vule zrejme muze fungovat jen v nizsi
vrstve (zabit mecem, nebo palcatem?).


  Pripada ti dost konzistentni postoj tento?:
   V padesatych letech tu byly urcite problemy. Je komunismus pricinou
vrazd? Ne, jen myslenkovym systemem, diky kteremu se byly schopny spojit
urcite sily. Je idea socialni rovnosti vrahem? Ne, tato byla pouze odpovedi
na volani po spravedlnosti. Je idea znarodneni vrahem? Ne, tato byla 
pouze nabidnutym (nesmyslnym) resenim zastaraleho socialniho problemu.
Je marxismus-leninismus vrahem? Ne, je to jen prirucka jak provest 
prevrat a jak pacifikovat obcany. Lze za pricinu sileneho jednani prokuratoru
bacharu a politruku oznacit ideologii komunismu? 
 .Je znamo (a experimentalne potvrzeno), ze se clovek rad vzda sve 
 .odpovednosti, pokud si mysli, ze ji prijal jiny. Muzeme odejmout odpovednost
 .od cloveka za predpokladu, ze on ji sam vnitrne predal jinemu? Clovek
 .nemuze predat svou odpovednost za sve skutky tak jako nemuze predat svuj 
 .zivot.
  Muzeme oznacit komunismus za pricinu vzdavani se odpovednosti za sve 
ciny? Ne, je to  jen mechanismus ktery dovoluje vzdat se ji.  Je to pricina 
vrazd? Ne, je to jen neco, co jim predchazelo, neco co vytvorilo priznive 
podminky. 


 Snad bychom se meli zacit bavit od zacatku - a zacit definicemi pojmu.
jerg 

 mrazek@usa.net