Posted By: Kelar () on 'CZchristian'
Title:     Re: Krestani a Sex (CZpolitics: ANKETA: lidovci)
Date:      Wed Jul 19 13:29:33 2006

Uvodem: Muj post nebyl primarne o vztahu kterekoli cirkve k sexu,
ale opravou tvych nepravdivych vyroku.

> Otazka je ovsem, jak se "zodpovedne sexualni chovani" chape v praxi,
> a tam si uz myslim, ze mezi nami shoda nebude (napr. jestli to, ze
> se prihodi, ze ma clovek za zivot vic, nez jednoho sexualniho partnera,
> znamena, ze je odsouzeny k peklu, atd.)

Krestan? Odsouzeny k peklu? Bez moznosti odpusteni? To nejaka cirkev uci?
(Tim se nijak nevyjadruji k doporucenemu poctu sexualnich partneru.)

> > > Koneckoncu o cele problematice svedci uz to, ze katolici tradicne
> > > ctou v desateru (v protikladu k hebrejskemu originalu) "nesesmilnis"
> > > (coz se vyklada jako absolutni zakaz sexu mimo manzelstvi),
> > > narozdil od spravneho "nezcizolozis" (tj. "nezahnes", "nerozbijes
> > > vztah"). (Bohuzel tento preklad napr. protlacili i do "ceskeho
> > ekumenickeho
> > > prekladu").
> > 
> > Ehm ,cetls nekdy kralicky preklad? ;-)
> 
> Jj, jenze kralicky preklad si nehraje na vedecky preklad z puvodniho
> jazyka (IMHO je to jedna ze slabin CEPu, protoze si hraje na mnoho
> veci zaroven: aby byl vedecky, ekumenicky, cesky a ctivy, liturgicky.
> To vsechno zaraz se neda zvladnout...)

Chtel jsem tim rict, ze stejne jako katolici "protlacili" slovo
'nesesmilnis' do sveho prekladu i Cesti bratri.

To spis mi vadi upravene Desatero.
  
> > >     naopak predstavu o "zakazu sexu pred manzelstvim"
> > >     narusuji nektere texty (jako napr. Rt 3,4.7, kde je jasne, ze si
> > >     Rut ziskala Boaze tim, ze se s nim vyspala).
> > 
> > Ja teda jsem clovek prosty, neuceny, neumim hebrejsky ani aramejsky,
> > musim si vystacit s ceskymi a anglickymi preklady, ale ke mne kniha
> > Rut mluvi predevsim jako pribeh o vernosti a milosrdenstvi.
> > 
> > Boaz se k Rut zachoval laskave uz na poli.
> 
> Rikam snad neco proti?

Jestli si neziskala Boaze spis svou vernosti Noemi.

> > V textu se pise, ze si Rut lehla Boazovi k noham, kdyz on spal. Po jeho 
> > probuzeni a dialogu ji vyzval, at v pokoji spis dal. Spekulace o sexu
> > jsou fakt jen spekulace.
> 
> Ne, je tam, ze "odhrnula" jeho "mezinozi". Slovo "odhrnout" (a samozrejme
> i opak "zakryt") je v SZ castym eufemizmem pro sexualni (nebo eroticke) 
> zalezitosti. Ovsem o sexu se v 95% kultur mluvi v eufemizmech a opisech
> (najdi me v bibli slovo "sex": nenajdes!), takze o zadnou spekulaci nejde!

1. Neznam original, takze jazykovou analyzu musim nechat na tobe
(je to stejne tvuj obor)
2. Ale nezda se mi to logicke:
    0. Umyta a navonena Rut ceka opodal
    1. Boaz se naji, napije a usne
    2. Rut ho odkryje a lehne si k nemu
    3. O pulnoci se Boaz s leknutim probudi, kdyz zjisti, ze mu v nohach
    lezi nejaka zena
    4. Vedou spolu rozhovor, ktery konci tim, ze ji Boaz rika, at zustane
    a odpocine si pres noc, ze ji rano pomuze, pokud se ji ovsem nezastane
    ten blizsi pribuzny
    5. Rut spi u jeho nohou az do rana
    6. Jeste pred svitanim odchazi, aby ji tam nikdo nepristihl, Boaz ji dava
    na cestu sest mer jecmene
   Otazka - kdy k tomu sexu doslo?
   - pred pulnoci, kdyz Boaz spal?
   - nebo po pulnoci, kdyz vedel, o koho se jedna a ze si ji mozna vezme
     za manzelku ten blizsi pribuzny?

> To, ze tam napr. CEP dodava "plast" jen doklada jen, jaci byli jeho
> prekladatele "zehlicka" (snazili se nikoho nepohorsit)...

Slovo plast (nebo suknice) se vyskytuje i v jinych prekladech.
Asi zehli vsichni ...

> > Jako (konzervativni) protestant jsem z rypani do katoliku smutny.
> 
> Protoze chapes "rypani" jako "nepratelstvi"...

Hmm, a ti katolici to chapou jak?
A ateiste?

Vypada to jako kachna, chodi to jako kachna, kvaka to jako kachna,
neni to nahodou ...

> > >  i. dulezitejsi, nez sex je vztah,
> > 
> > Nenavist je taky vztah.
> > Dulezita je laska, projevujici se konkretnimi ciny.
> 
> Proc slovickaris? 
> Nebo se snad snazim prosazovat "nenavistny vztah" proti lasce?
> Kde jsi to nasel?

To je priklad.
Slovo vztah je obecne a nerika vubec nic o tom, zda je ten vztah 
pozitivni ci negativni.

> > Clovek je tvor slaby. Formalni uzavreni smlouvy mu pomaha 
> > dodrzovat zavazky, ktere na sebe vzal.
> 
> To ale nic nevypovida o tom, jestli je "neformalnejsi" zpusob
> spatny (nebo "od dabla", nebo jaxi to chces nazyvat...)

A co se na to podivat opacne? Je 'formalni zpusob' uzavirani
smluv doporuceny od Boha? Nejake priklady by tu byly - obrizka,
krest, vecere Pane.

A pokud na prvni otazku odpovime kladne, pak 'neformalni zpusoby'
spoluziti skutecne mohou byt od dabla jako Boziho (a lidskeho)
nepritele.

Co treba statistika? Nevite, jak je to se stabilitou formalnich
a neformalnich svazku?

Ze sveho okoli vidim jako stabilnejsi manzelstvi, ale to asi nebude
prilis statisticky prukazne.

> Nj, koho mam rad, do toho se obouvam;)

Clovece, doufam, ze jim tu lasku prokazujes i jinak. Aby si toho vsimli.

> > Rekl bych, ze treba v mem fundamentalisticko/konzervativnim sektarskem
> 
> OK, "sektarske" je mozna moc velka provokace, taxi to tak neber ;-)

Ja jsem zvykly, evangelici si o nas povidaji radi.
Znas ten vtip o katolikovi, evangelikovi a letnicnim na lodicce?

> Ja nemluvim o tvem manzelstvim, ale miste sexu v uceni probuzeneckych/
> evangelikalnich/charizmatickych hnuti/spolecenstvi/cirkvi.

Ehm, kteraze cirkev si odhlasovala prijatelnost homosexuality??
Ja byt tebou, tak radsi pomlcim.

> Treba exkomunikovat nekoho, protoze zije se svym partnerem na
> hromadce, je toho dokladem...

Mohu-li poslouzit svou zkusenosti, tak u nas se neexkomunikuje,
u nas se vylucuje ze sboru. Za tech osm let, co tam jsem, tak byli
vylouceni tri bratri, vsichni za opusteni manzelky.

> > A ty matky se asi nakazily jak?
> 
> Nektere treba tim, ze se lecili v nemocnici a nakazili se krvi...

Jasne, nektere ano. Ale vetsina z nich urcite pri pohlavnim styku.
A puvodni (katolicka) argumentace byla, ze kdyby spolu spali pouze
manzele, kteri se berou jako panic a panna, tak by se AIDS siril
minimalne. Coz je fakt.

> Takhle zobecnit a ztotoznit nemoc s "hrychem" je pekne hnusny,
> protoze problem je opravdu slozitejsi a mnoho lidi za tohle
> (ani videno podle tve prisne sexualni etiky) proste nemuze.

A ja jsem snad napsal hrich <=> AIDS ?

> (Skoro mam chut ti vmest do xichtu, at si prectes Joba, kdyz
> se takhle ohanis bibli...)

Cetl jsem. 
Ja nerikam, ze vsechno je jednoduche A -> B -> C -> ...
Neargumentuji ti tady konkretnimi versi.
Jen se mi nelibi rypani protestantu do katoliku (rypani opacnym smerem
nezaznamenavam, mozna se odehrava na nejakych tajnych spikleneckych forech ;-)
a zpusob, jakym interpretujes treba zrovna tu knihu Rut.
BTW, paranoia me cirkve vuci katolikum se mi nelibi taky.

Cao
         Kelar