Posted By: Trhan (Trhan) on 'CZchristian'
Title:     Notes2
Date:      Thu Aug 24 14:32:57 2000

Diskuze se nam tu bourlive rozebehla :-), skoda, ze jedu pryc a ze tu tyden 
nebudu...

Takze dalsich par reakci (tentokrat odzadu).

=== Koles
>> a k tomu bude slouzit jako dukaz prehled skutecnosti, ktere za tech cca 6000
>> let probehly.
> Ale ty skutecnosti byly provedeny lidmi, ne Satanem.

Na to existuje jeden dobrej vtip: jde takhle Buh po nebi a najednou vidi 
Satana, jak sedi v koute a strasne rve (to jako breci). Tak k nemu prijde a 
rika mu: proc brecis, Satane? A Satan uplakanym hlasem odpovi: na zemi na me 
svadi lidi vsechno zlo, jak se neco spatnyho stane, hned ze za to muzu ja. Ale 
pritom jsou to oni, kdo kradou, vrazdi, smilni a podvadeji.

Je to tak. Satan casto spis figuruje v roli naseptavace, a lidi maji svobodnou 
moznost se rozhodnout. Ostatne plati urcite duchovni zakony, ktery Satan musi 
dodrzovat, jako je prave ta moznost svobodne volby. Kdyby ta moznost nebyla, 
nesl by veskerou zodpovednost za to, co ten clovek udela, Satan. Tim, ze ma 
clovek moznost se rozhodnout, nese proste vetsinu zodpovednosti on.



=== Mirco
>Takze podle vas dobro a zlo konane clovekem se nemeri podle toho, jestli je 
>spolecdnosti ku prospechu ale pouze tim, je-li dany clovek verici ve 
>spravneho boha, nebo ne?
Koukani pouze na prospech spolecnosti je humanismus, ktery by s virou nemel 
mit nic spolecneho, protoze urcuje relativitu dobra prave vuci spolecnosti.
To, co clovek udela dobre a zle muze soudit pouze Buh, a protoze ten je 
spravedlivy, dostane se kazdemu, to co si zaslouzi. Tento koncept ale 
nabourava Bozi milost: protoze Buh lidi miluje (nepodminenou laskou!), 
lecktere veci nam muze odpustit (jenom Buh muze odpoustet hrichy); to ma ale 
jako podminku tu, ze clovek musi prijmout to, ze Jezis Kristus zemrel a 
zaplatil i za jeho hrichy. Tim bude spravedlnosti (tj. ze mzdou hrichu je 
smrt) ucineno zadost a clovek tim muze byt ocisteny. Prave z Bozi milosti 
clovek dostava mnohem vic, nez si zaslouzi. A na Poslednim Soudu nebude 
nikomu ukrivdeno.

Ohledne lidi, kteri 'neveri ve spravneho Boha' si precti, prosim, kapitolu 2 
z listu Rimanum. Tam se pise o tom, jak budou souzeni lide, kteri 
znaji/neznaji zakon...


>Tys me zaradil mezi ty spatne, neschopne, 
>menecenne .. neschopne prozrit a poddat se bohu. V tvych ocich proste budu 
>nizsi forma a laska k bliznimu s tim nema co delat.
Tady jsi asi trochu vedle. Jezis Kristus prisel na zem prave kvuli hrisnikum a 
taky s hrisniky travil nejvic casu. Na jednom miste se nad nim farizejove a 
zakonici pohorsovali, ze ji a pije s hrisniky a ze je necha se ho dotykat, a 
on odpovedel, ze lekare prece potrebuji nemocni, a ne zdravi. Tim nemyslel 
nejake fyzicke nemoce, ale prave hrisnost. I kdyz v tom okamziku by mozna 
prave ti zakonici potrebovali nejak uzdravit mnohem vic, protoze se tak 
povysovali na hrisniky. Prave za nelasku k druhym budeme souzeni, protoze z 
ni vychazi hodne spatnych vecich, ktere delame (ne vsechny, ale dost).



=== Megadesign
>ste sraci, jakozto cela "verici" komunita... 
To je tvuj problem, ze nas takhle vidis. Me nemuzes urazit ani nastvat, je 
zbytecne se o to pokouset. Vyjadruj se k diskuzi a takovymito vecmi se, 
prosim, nezabyvej.


>po precteni debaty z dnesni noci jsem nabyl presvedceni, ze buh ani satan 
>neexistuje
Takze ty jsi to predtim nevedel, ze jsi k tomu dospel az po precteni debaty z 
dnesni (vcerejsi) noci?


>pokud by byl buh aspon trochu inteligentni, musel by se vasim obhajobam jeho 
>smat
Inteligence je lidske meritko :-). Navic jak muzes vedet, ze se nesmeje. I 
kdyby se smal treba mym obhajobam, je to spatne nebo dobre? Me je to celkem 
fuk, protoze ja to sem nepisu kvuli tomu, abych Boha pobavil. Spis mi ale z 
jeho pohledu reakce nekterych lidi pripadaji k placi (ty, co jsou zamerne 
agresivni, urazejici; ty co postradaji prave uctu a lasku (aspon k lidem, pro 
ktere jsou urcene)).


>seriozni diskuse bez bible a bez evangelii nejste schopni ani jeden
Bible je Bozi Slovo, protoze tomu verime a tak ho bereme a protoze patri do 
kontextu krestanstvi, je zcela logicke, ze veci z Bible cituju.


>breptani o nesmyslech, nesjednoceny nazory, kazdy vidi boha jako neco 
>jinyho, ale KAZDY HO VIDI SPRAVNE.
Kazdeho z nas stvoril Buh jako original, kazdy z nas tedy muze Boha vnimat 
trochu jinak. Kdyby tomu tak nebylo, pak by to zavanelo absolutni diktaturou 
toho, jak mame Boha vnimat a jaky je. Vztah mezi Bohem a vericim se take 
ruzne vyvyji, takze to, ze vidime Boha kazdy trochu jinak je naprosto 
prirozene.



=== KrupickaM
>Ovsem poznavat sve hrichy v kodexu nekolik tisic let starem se mi opravdu 
>nechce. 
Ano, ve starem zakone byl lidem podan zakon skutecne jako zakon, desatero, a 
oni se k nemu chovali jako k zakonu. Postupem casu v tom ale lide ujeli - 
zakonem chtel Buh lidem ukazat, jak se maji chovat, proste nektere Bozi 
principy. Ale lidi sklouzli k pouhemu dodrzovani zakona, tak se to dostalo az 
do podoby zakonictvi, jak je zminene v novem zakone, a v podstate zakonictvi 
provozuje hodne lidi i v dnesni dobe (to skutecne Biblicke zakonictvi, 
nemyslim tim pravniky :-). Jezis Kristus zavedl dve nejvyssi prikazani, ze 
kterych teprve vychazi ostatnich deset, ktera jsou v nich v jistem smyslu 
obsazena. Tj. 1) Miluj Boha sveho. 2) Miluj blizniho sveho jako sama sebe.
Tato dve prikazani jsou v podstate nadmnozinou, nebo vrchni uzly derivacniho 
stromu desatera. Desatero pouze zduraznuje aspekty lidskeho chovani, ktere 
jsou v rozporu s temito dvema.



>Jak si tak matne vzpominam, tak Lucifer se domnival, ze buh udelal 
>nekde nejakou drobnou chybu a chtel to bohu dokazat.
Promin, to obdobi je fakt dost mlhave a jak to ve skutecnosti bylo se 
asi dozvime az na konci. Nicmene si myslim, ze to nebylo tak mirumilovne, jak 
to popisujes a ze se Lucifer postavil do otevrene vzpoury proti Bohu, misto 
toho aby za nim prisel a jakozto se Stvoritelem to s nim probral.


>Vysvetli mi pak, prosim, proc tedy lide poslouchaji Satana?
Kdyby bylo jasne a viditelne, ze Buh je Buh/dobro a Satan je Satan/zlo, tak by 
to bylo hrozne jednoduchy - kazdej by vedel o obou vsechny informace a Satan 
by asi hezky rychle osirel.
Navic mezi bravurni Satanovy kousky patri to, ze presvedcil lidi (vetsinu) o 
sve vlastni neexistenci. S myslenkamy a informacemi o Bohu lide v zivote 
taknejak prijdou do styku, ale Satan je pro ne bud symbol zla, nebo prave 
rohatej chlapek s trojzubcem. A to je pro Satana vyhodny, ne?
Ke tve otazce: myslim, ze kdyby lidi vedeli, co poslouchaji, asi by toho 
hezky rychle nechali.
Ale neni to tak, ze by Satan ovladal primo lidi (ve vetsine pripadu). Jak uz 
jsem psal, Satan je predevsim naseptavac, i kdyz obcas pouziva metody 
zastrasovani aj.
Takze to, ze clovek nebere Boha, neznamena, ze by automaticky jel podle 
programu Satana.



=== BigFoot
>A jeste jedna vec - asi vam to je jedno, ale zpusob vasi "argumentace" - ne 
>forma, ale obsah - me obcas urazi. (Jednim z prikladu je hlaska o tom, ze 
>snahou o pochopeni boha, bych se snazil sebe nad nej povysovat.)
Myslim, ze to je reakce na muj prispevek. Ale je to reakci na Tvuj prispevek, 
ve kterem to bylo trochu jinak, nez pises. Snaha pochopit Boha je 
chvalyhodna, proti ni nic nemam (i kdyz si myslim, ze Boha pochopit nelze). 
Ty jsi tam ale Boha soudil, neco ve stylu: kdyby byl Buh trochu inteligentni 
... (to je citat z jineho postu, ale smysl ma podobny tomu Tvemu) - tim de 
facto rikas, ze 1)znas Boha 2)neni ani trochu inteligentni. Bod 1 vyplyva z 
toho, ze abychom neco soudili, musime to znat, protoze kdyz neco nezname, 
nemuzeme o tom psat a soudit to.
Tim, ze o necem napises (i kdyz neprimo), ze to neni inteligentni, prestoze 
to neco neznas, jak se domnivam, tak se tim nad to vyvysujes. Je to prave v 
tom odsuzovani.
Podobne se chovali treba zakonici ke hrisnikum, jejich odsuzovani a 
posuzovani hrisniku vychazelo z jejich pychy, ze oni ziji podle zakona (=ziji 
bez hrichu, jak se domnivali), kdezto hrisnici ne.

Svoji reakci, kterou kritizujes, jsem psal ne abych kritizoval Tebe jako 
cloveka, ale prave ten jeden specificky zpusob chovani.




=== Neuromancer
>> a to me fakt dostalo. KC nema pravo mluvit za vsechny krestany, jen za 
>> katoliky, ktery ma pod sebou. 
>Proste je to tvuj nazor, za kterym si stojis a vsem ho predvadis - proc
>se nemuze KC chovat stejne.
KC se chova stejne, ale tim uvadi svoje okoli a ostatne cely svet v omyl, ze 
mluvi za vsechny krestany. Na to jsem chtel poukazat, protoze to nekteri lide 
tento omyl berou jako fakt.
A kdyz to vezmete z pohledu logiky, pak je vyrok '.. za vsechny krestany ..', 
protoze k tomu staci najit alespon jednoho krestana, pro ktereho to neplati, 
a tim jsem treba ja :-), protoze jsem KC nedal pravo ani jsem ji nepoveril 
tim, aby za me v cemkoliv mluvila.


>takze se v podstate ztotoznuje s tim nazorem,
>ze bohove jsou sily, jejichz moc zavisi na poctu uctivaci, nej s tou
>malou upravou, ze krestanskeho boha postavi na vrchol a ty ostatni
>prejmenuje na duchovni sily (samozrejme zle)?
Podivej se na to takhle: Buh - Stvoritel byl na pocatku, kdy jeste nebylo 
zadne stvoreni, proste jen On. Z toho je jasne videt, ze ho nemel kdo uctivat 
a ze jeho sila s poctem uctivacu nema nic spolecneho. Buh stvoril andely - 
nebeske zastupy, ciste duchovni bytosti. Pak se Satan postavil do vzpoury a 
asi jedna tretina andelu sla s nim -> prijali jeho nenavist vuci Bohu,
nechali si nakecat, ze muzou mit moc jako ma Buh a tak podobne. No a tady uz 
bych jen opakoval to, co jsem uz jednou psal, ze se demoni snazi 'emulovat 
Boha' tim, ze zakladaji (prostrednictvim lidi) ruzne sekty a treba prave i 
Rimska a Recka bozstva. Je zcela evidentni, ze toto delaji pouze ty zle sily, 
aby lidi uctivali je a ne Boha. Ony tim ziskavaji moc, na rozdil od Boha, 
ktery je vsemu svrchovany uz od pocatku.


>> Tim, ze clovek takhle dobrovolne predal vladu Satanovi, ucinil ho tak panem
>> na zemi.
>Nechapu. Jak ji predal? Tim, ze se jim nechal nalakat na zakazane plody
>a pak se na nej vymlouval? 
Tim, ze se stejne jako Satan vzbouril proti Bohu. Tak, jak to podle me melo 
spravne probehnout bylo:
Buh: Adame, ty jsi jedl ovoce, ktere jsem ti zakazal.
Adam: Ano Boze, je to ma vina, prestoupil jsem zakon a zaslouzim zemrit.

ale Adamova skutecna odpoved byla:
Adam: Ne, ja jsem nevinny, to zena, kterou jsi mi dal, mi dala jist to ovoce.
(cimz Adam zpochybnuje platnost Bohem vydaneho zakona a tim i Bozi 
svrchovanost nad sebou samym)



>primarne jde o me, ne o ostatni
Presne tak, v osobnim lidskem zivote vubec nejde o to, kolik lidi privedes k 
Bohu (to jsou ti ostatni, o kterych pises), ale o nas (muj) osobni vztah s 
Bohem. Pokud nema clovek vyresene toto, ti ostatni nejsou tak uplne duleziti. 
Nechci psat, ze vubec, protoze existuji vyjimky. Ale ten princip jsem, 
myslim, vystihl.
I kdyz to, co popisuju, muze vypadat introvetne, neni to tak. Protoze ve 
vztahu k Bohu se clovek drive ci pozdeji dostane k velkem poslani, k 
povereni, ktere nam dal Jezis Kristus, a to je o hlasani evangelia vsem 
narodum, coz uz je extrovetnim prvkem, ktery ale musi stat prave na nasem 
vztahu s Bohem. Takove ty veci jako zazraky uzdravovani nebo vyhaneni demonu, 
to uz je jen takovy doplnek, nikoliv hlavni poslani cirkve, jak to nekteri 
prezentuji.



>Ano, typicky krestansky "hrisny je kazdy takze honem rychle modlit, dokud
>je cas"
Jsem krestan, takze se vyjadruji 'typicky krestansky' :-), takovy je zivot. A 
dokdy bude trvat cas odpousteni hrichu, to vi jen Buh, ale uz jeden z 
apostolu pred devatenacti stoletimi rikali, ze casu je malo, a to beru jako 
fakt.




>Kazdy clovek ma v sobe Svate Zelene Koblifousky (dale jen SZK). Pokud
>se kazdy den 3x neposkrabes 3 prsty nad pupkem, budes po smrti zatracen.
>Postoj tech, co rikaji "SZK nejsou" je postoj cloveka, ktery neveril
>na raka a stejne na nej umrel. 
>Tak, v cem je tohle jine? V tom, ze uceni SZK nebylo sepsano pred 1500
>lety a nemelo tudiz cas se rozsirit?
  <vtip>
    Rozdil je v IBM.
  </vtip>
Rozdil je v tom, kde je pravda. Ale chapu, ze tohle moc lidi neprijme,
protoze clovek ma pravo, aby mel svoji pravdu, do ktery nikomu nic neni
a do ktery mu nikdo nema co kecat; ktery prave on veri.
Tak prosim zadne plamenne reci o vnucovani nazoru.



 
>> Ale nekde na webu jsem cetl o homosexualech, kteri se po obraceni k Bohu 
>> uzdravili...
>"Uzdravili", nebo se presvedcili, ze jsou spatni a ze to proste musi
>nejak zkousnout?
Cetl jsem svedectvi lidi (ne jednoho), kteri psali, ze byli skutecne uzdraveni.
Zadne presvedcovani, zadne zkusovani. A myslim, ze oni sami to asi dokazali
posoudit nejlepe, kdyz znali stav predtim a potom...


Uff, opet se omlouvam za dlouhy post, ale proste reakci je mnoho....
Az se vratim z dovolene, mozna opet zlomim svuj rekord v delce postu :-))))
Ne, vlastne ne, mozna bude lepsi to delit na mensi. Nebo napiste vy
sami, jak to preferujete, jestli je lepsi mit vsechno ucelene, nebo rozsekane
do vice postu.


Cao Trhan