Posted By: Mirco (Vsude dobre, v CB nejhur) on 'CZchristian'
Title:     Re: Notes2
Date:      Mon Aug 28 13:29:35 2000

> Tak pozor. Krestane jsou jedinci, nekteri z nich jsou organizovani.

Tak pozor - uhnul jsi. Tvrdil jsem, ze krestanstvi neexistovalo bez cirkve a 
ze cirkev a krestanstvi jedno jsou a na tom TRVAM. Slo o to, ze krestanske 
myslenky mely vzdy nastroj na sve prosazovani az vnucovani - cirkev. Nikdo 
tu v teto casti diskuze nemluvil o tom, jestli existuji krestane, kteri se 
neciti podrizeni cirkve nebo neexistuji. 

> Ateiste jsou jedinci, nekteri z nich jsou organizovani. 

Na zaklade ateizmu? CHa - takovej spolek bych jako ateista rad videl .. vazne.

> Kuprikladu ateiste zorganizovani v komunistickych stranach toho
> natropili docela ve jmenu sve ateisticke ideologie mraky. 

Ale fuj Kolesi, sam vis, ze tohle srovnani dost smrdi. Predne - ateiste byli 
PRED komunizmem (treba me pobavilo, ze tajna policejni zprava z dob vlady 
Ludvika XVI odhadovala, ze v Parizi je kolem 20 tisic ateistu) a jsou a budou 
i po nem. To, ze komunizmus do svych myslenek inkorporoval myslenku 
neexistence boha je veci komunizmu. Nemusim byt komunista, abych mohl byt 
ateistou. Komunizmus proste myslenku ateizmu vzal (primarne jako vyraz odporu 
vuci hierarchii cirkve, dosti vlivneho konkurenta, co si budeme nalhavat, ze) 
a protoze nebyl nikdo, kdo by ji nejak "zastresoval" "chranil", nikdo mu taky 
nebranil. Leitmotiv komunizmu je tridni rovnost, spolecne vlastneni 
prostredku atd .. hlasani neexistence boha je jen doplnek - tudiz "ve jmenu 
ateisticke ideologie" je trapny nesmysl, ktery neberu.

O tve inteligenci a znalostech svedci to, ze jsi neuvedl fasizmus, jako uz to 
nekolikrat bylo zkouseno zhrzenymi obhajci krestanstvi. Toje dobre - protoze 
fasizmus a nacizmus jak vi kazdy, kdo do problematiky trochu vidi, nebyly v 
zadnem pripade ateisticke. 

> > A to zbavuje krestanstvi zodpovednosti? To ze melo monopol?
> 
> Ne, nezbavuje. Krestanstvi totiz ani zadnou zopovednost nema, stejne
> jako zadnou zodpovednost nema marxismus, rasismus nebo analyticka
> chemie - vsecko to jsou jen nejake myslenky, jak muzou mit zodpovednost
> myslenky? Zodpovednost maji lide.

Nema? Ale to vis, ze i myslenka ci ideologie muze mit zodpovednost - moralni 
urcite. Kdyby uspeli ti zalobci nekde tusim v USA, co zaluji katolickou 
cirkev, odsoudili by s ni k trestni zodpovednosti i samotnou myslenku 
krestanstvi - protoze pripust si to .. krestanstvi as cirkev proste neoddelis 
.. jedno bez druheho nemuze existovat .. a take NIKDY neexistovalo a jsem 
presvedcen, ze NIKDY nebude.

Kdo ma zodpovednost za to, kdyz mlady kazatel vychovany v cirkevni skole svym 
kazanim o necem, o cem je sam presvedcen, natolik "zapali" lidi, ze ti pujdou 
a pod jeho vlivem nekoho upali, zlyncuji nebo neco znici? On? Oni? Jeho 
ucitele? Papez? Jezis? Jan Krtitel? 

> A jsi si jisty, ze to bylo ovcovitosti? Ze to nebylo tim, ze 
> po nich Augustin chtel to, co chteli oni sami? Vazne veris tomu,
> ze jeden svatej mel takovou moc, aby zvratil neci nazory?
> Me mnohem pravdepodobnejsi prijde, ze ten chlapik moc dobre
> vedel, kdy a komu tohle kaze...

Za a, to ze vedel, kde kazat, to jsi vystihl dobre. Protlacil se totiz az na 
cirarsky dvur (odkud sepisoval a diktoval na vsechny strany) a nejvetsi 
paradox je, ze v podstate takhle skodil statu, jehoz cisar uz sam byl krestan. 
 
A myslis, ze by vazne sami za sebe chteli, aby jim Hunove a ermani, ze kterych 
meli az neuveritelnou hruzu (zcasti urcite opravnenou) natrvalo a nenavratne 
prekrocili do te doby uhlidane hranice a vyplenili cele provincie a nakonec 
roku 410 dobyli samotny Rim? Myslis ze tohle by chteli, kdyby jim nebyla 
vstipena myslenka na kralovstvi nebeske, jehoz dosahnou jen tehdy, pokud 
neposkvrni sve ruce bojem a krvi? A ze na tom pozemskem tudiz nezalezi?


> No, a ja rikam, ze to je ukazkou toho, co se muzeme nadit od jakekoli
> totalni nadvlady. Stalin nebo Pol Pot IMHO katolickou cirkev (vztazeno
> na prostor a cas) suverenne trumfli.

Kratkodobe trumfli .. to neni nic tezkeho, kdyz zalezi na zvuli jedineho 
diktatora, po jehoz smrti je vsechno jinak, nez kdyz jede o dobre zabehanou 
masinerii, jejiz myslenky prezivaji desitky generaci. A opet - ja NEREKL, ze 
by se jednalo o vylucne krestanskou zalezitost - to, ze tu mluvim o 
krestanstvi neznamena, ze si totez nemyslim o fasizmu - jenze to nejsme na 
spravnem boardu, ze. U krestanstvi jde o to, ze nemuzes pri nejlepsi vuli udat 
ani jednoho konkretniho vinika jeho zverstev, protoze vsichni se obraci na 
"jmeno Bozi". A KDO ma soudit Boha za zverstva jeho ovecek?


> > ted si presne nepamatuju), ten ale prohlasil, ze ho vedl Satan.
> 
> Co ma rict verici nebo schizofrenik? Slysi-li "hlasy", tak tomu holt
> neco nalepi - je-li verici, tak Boha nebo Satana. Spouste lidi zase
> neco prikazuji mimozemstani ;)

Tahle myslenkova konstrukce je trochu podivna ne? Budto tomu veri a pak z nej 
svym predchozim odstavcem delas minimalne vysinuteho cloveka jen na zaklade 
toho, ze ma silnejsi viru, ze pro ni je schopen i vykonat nejaky kontroverzni 
cin (pak ovsem promin, ale podle me to ovce JE), nebo tomu neveri a ma to jen 
jako zasterku pro pripadna media, no ale pak to neni krestan ale vypocitavej 
hajzl. Myslis, ze vsichni jsou ti druzi? 

> > primarne kvuli nemu jsou prave tak nekterymi lidmi nenavideni .. u Zida je
> > to neco jineho .. tam hralo roli primarne to nabozenstvi, pozdeji se 
> > pridaly uz obycejne pomluvy o hrabivosti a paranoia o zidovskem spiknuti 
> > (vsimni si, ze to uz jsou obvykle novodobe zalezitosti, po spouste 
> > staleti pogromu) 
> 
> No a? Furt je to nenavist k odlisnemu. Nic specifickeho pro
> lidi zasazene krestanskou kulturou.

Kolesi, ja nerikam, ze pronasledovani odlisneho je krestansky vymysl, ale ze v 
tomto konkretnim pripade (a v spouste dalsich, jako je vyvraceni cele Aztecke 
civilizace ostrymi hochy ze Spanelska, zocelenymi v boji proti nevericim 
Maurum, od kterych v roce 1492 Pyrenejsky poloostrov osvobodili) by zadny 
duvod k pronasledovani Zidu nebyl, pokud by nebylo krestanstvi. Za tohle ho 
nikdo zodpovednosti nezbavi. 

> > Na to jen viz vyse - samozrejme souhlasim, ze clovek je schopen ruznych 
> > zvrhlosti bez krestanstvi, jineho nabozenstvi, vubec nejakeho nabozenstvi,
> > ale to v zadnem pripade neocistuje krestanstvi jako takove - ba naopak, je
> > to jen dukazem toho, ze je takove, jaci jsou lidi. Buh s tim nema co 
> > delat. 
> 
> Pokud tvrdis, ze krestanstvi je takove, jaci jsou lidi, znamena
> to, ze uznavas, ze na krestanstvi neni nic divneho, ci kromobycejne
> negativniho?

Je na nem presne tolik negativniho a zvrhleho, kolik do nej prinesli v dobe 
jeho vzniku (v pripade Stareho Zakona PRED jeho vznikem) a prubehu lide, 
kteri ho vytvareli ci vyznavali. Ke smule tech cestnych a hodnych vericich, 
ktere znam svete div se TAKY, je toho negativniho ZATRACENE pozehnane. Ale to 
je proste jejich vec ..  

ja totiz jestli sis nevsiml porad vychazim z toho, ze krestanskeho Boha a 
krestanstvi si stvorili lide a ne naopak. Ted kdyz z toho vyvozuju konkretni 
zalezitosti, nechapu, co te na tech vyvodech tak prekvapuje. Ja myslel, ze 
tahle moje nazorova pozice je z predchozich debat uz dost znama. 

>   Pavel
                                      bye  Mirco
        
                                   (Evolucni biolog)              

Jeste neco: Chci videt "Neffa batmaniciho s J.F.Kennedym na zabradli Titaniku"