Posted By: rs (Roman S.) on 'CZchristian'
Title:     Re: Notes2 - Pavluv Kampf
Date:      Fri Sep  1 12:51:33 2000

> Ohanis se casto ekumenickym prekladem. Na nej jsem se podival a ten vers tam
> je naprosto stejny, jen modernejsim jazykem.

Ano, vcera jsem se podival prave do ekumenickeho prekladu a je to tam, jak 
rikas, coz jsem nepoprel: Takze jen pro jasnost pro ostatni: Je to tam.

> Byt  tebou bych se vubec kapitolou osm neohanel ze dvou duvodu. Ale predne -
> vidim 
> dost velky rozil mezi tim, kdyz v prvni kapitole popise ty, kteri jsou zli a
> spatni (nadherne zneuzitelnym vyrazem "ti kteri zle veci vymysleji" napr.) a
> rekne, ze jsou HODNI smrti (bez jakehokoli upresneni o tom, o jakou smrt se 
> jedna, jestli jde o to, ze po smrti nedojdou zivota vecneho ale nicemho). 
> cili ze si zaslouzi SMRT a mezi tim, kdyz o sedm kapitol dal pise, ze tela 
> vsech protoze jsou hrisna zemrou, ale ti, kteri ducha svateho prijali, budou
> mit vecny zivot. Tam pise o vsech lidech - ale hned v prvni kapitole
> odsuzuje  hrisniky. 

Ale vzdyt tam prece prave vsechny lidi povazuje za hrisniky ("vsichni 
zhresili"). Tj. jedno i druhe je o vsech lidech,  

> Tim, ze rika, ze jsou HODNI smrti primo ukazuje na moznost je klidne zabit, 
> protoze tam popisuje smilniky eventuelne muze lehajici s muzi a ty prece Buh
> v Sodome a Gomore zabil .. zcela jsne je telesne zabil

To je silena uvaha! Samozrejme, ze neco takoveho z toho vubec nevyplyva! Vzdyt 
sis odpovedel sam: BUH je zabil, ne lide. I v Novem zakone je situace, kdy 
Buh nekoho zabije, pro nejaky podfuk (ve Skutcich). Ale opet, je to BUH 
nikoli LIDE! 

> Predevsim je tam jasne receno, ze kdo zije podle sveho, podle sve vule,
> stara 
> se o sebe, je podradny, protoze "vsichni jsme dluznici" Bozimi ale ti co 
> "nziji v Bohu" svuj dluh nesplaceji. Zpupnost nad zpupnost

Jakapak zpupnost? Predstav si, ze veris, ze jsi zodpovedny Bohu za to, co v 
zivote delas a udelas. Nepripadalo by ti pak, ze kdyz neco promarnis, ze jsi 
to Buhu dluzen? Pochop, ze apostol Pavel v Pana Boha nejak veril, tak mu to 
proste muselo takhle vychazet. 

>  - protlacime  Kristovu smrt jako vykoupeni vsech lidi a pak nad nimi 
> ohrnujeme nos jako nad 
> "neplatici" sveho dluhu, ktery ale neudelali a zadny takovy neciti. 

O ohrnovani nosu nevim, o tom dluhu viz vyse. To, ze dluh necitis, je tva vec. 
To jestli jej mas nebo nemas, je jina vec (ale taky tva).  

> Tahle kapitola primozasahuje do prav cloveka na svobodnou vuli.

Ale ne. Vsak stale plati: delej si co chces. Ale chces-li mit pocit, ze 
nemas vuci darci sveho zivota dluh, pak se chovej tak, abys jej nemel. Svazuje 
te to? Neda se s tim nic delat. No tak to porusuj, tvoje vec. Kdyz tomu 
nechces verit, kdo te nuti? Krestanstvi bylo v te dobe (stejne jako nyni) 
veci dobrovolnou.  

> "Kdo vznese zalobu proti vyvolenym Bozim? Vzdyt Buh ospravedlnuje!" jak
> krasne  .. mame to pojistene betonove.

Vadi ti jistota, kterou nekdo ma, ze je mu odpusteno?

> A pote je tu druha vec, takove popichnuti .. odkud se vzala "ovcovitost"  ..
> 
> kapitola osm, vers 36. Pro lasku bozi klidne vydavani na smrt jako ovce 
> urcene na porazku. Nebo podle jineho prekladu jeste lepe jako "jmini jsme
> ovce  oddane k zabiti" 

To je OK. Pokud necemu veris, jdes do toho naplno. Indove, kteri si nenasilne 
vydobyli nezavislost na UK, take sli jako ovce na porazku. Lide, kteri 
bojovali proti nacismu nebo komunismu - opet, vedli nerovny boj, ale sli do 
toho. Prvek sebezapreni, na ktery pochopitelne nemame monopol (ani jej nemame 
nejak vic nez nekdo jiny), je snad pozitivni. 
 
> CHa, ale v prvni epistole Korintskym (ocividne (pro jartala) oproti rimanum
> uz  obracejici se k cirkvi, dokonce uz tak zazite, ze tam jsou problemy) v 
> seste  kapitole o tom, aby se nesoudili mezi sebou pred civilnim soudem 
> jasne pise, ze to budou ONI, kdo budou soudit svet. Dava jim pravo na 
> "souzeni sveta" na spravedlnost nad vsim pozemskym. To je v poradku? 

Jo, ale taky je jasne, jak je ten soud minen. Jezis kdesi v Janove evangeliu 
taky rika, ze prines soud nad svetem. V cem ale ten soud spocival? V 
tribunalech, hranicich a honech na jinoverce? Absolutne ne, spocival v tom, 
ze ti, kteri ocekavali, ze mesias prijde jako nejaky kral nebo co, se 
nedostavil, a misto toho, aby se solidarizoval s tehdejsi nabozenskou elitou, 
mel blizko k vselijakym vyvrhelum. 

Jedna se tedy o jakysi "moralni" soud. Proste "prevezte je tim, ze se budete 
chovat lepe nez oni". 

O pozemskem souzeni ani slovo. Dokonce i clovek, ktery porusoval hrube 
pravidla krestanskeho spolecenstvi (konkrtne myslim spal se zenou sveho otce), 
mel byt nikoli souzen a odsouzen k nejakemu smazeni se, ale vyloucen ze 
spolecenstvi. 
 
> Vis, neni v me moci tu prepsat celou epistolu a jeste muj rozklad, jak jsem
> ji 
> pochopil - to jiste uznas. Mohl bys ostatne stejne rict, ze  tom pripade je 
> epistola vytrzena z kontextu celeho Pavlova dila a Pavlovo dilo ze je 
> vytrzene z kontextu Noveho Zakona .. no, co si budme povidat, ze. 

Jiste. Myslim ale, ze diskuse kterou vedeme je docela konkretni a jasna.
 
> ja jsem to samozrejme cetl nejen ten vers, na ktery jsem se odkazoval ale i 
> kontext - nic se na tom ale nemeni. Pavel proste sam toto oddelil sedmi 
> kapitolama, myslis, ze neumyslne? Vazne?

OK. Skvele. Primel jsi me, abych se podival na Rimany znova. Tu osmou kapitolu 
jsem citoval po pameti. Ale ted jsem nasel neco lepsiho, co ukazuje, ze tvuj 
vyklad je zcela nesmyslny. Precti si prosim VERS, KTERY HNED NASLEDUJE, ZA 
TEBOU CITOVANYM VERSEM:

Rim 2,1: "Proto nemas nic na svou omluvu, kdyz vynasis soud, at jsi kdokoli. 
Tim, ze soudis druheho, odsuzujes sam sebe. Nebot soudis, ale cinis totez." 

Skoro bych rekl, ze neni co dodavat a diskuse byla zbytecna. Rim 1 tedy 
jednoznacne neni o "tech zlych okolo", ale "o nas" a vers, ktery zahajuje 
nasledujici kapitolu, jasne ukazuje Pavluv nazor na odsuzovani lidi.
 
> Puvodni otazka znela, jak a jestli krestanstvi ma v sobe inkorporovany zle 
> ciny, nebo ne. Ja tady uvadim citace, ktere nabadaji bez prekrouceni k 
> pohrdani, vlastni nadutosti, povyseni se na soudce sveta a i zabijeni.

Ja tedy znovu trvam na tom, ze citace jsou hrubym vytrzeni z kontextu. Vzit 
vers a nevzit vers nasledujici je opravdu ulet. 
 
> Mimochodem RS, jaky je tvuj vztah k zenam, pokud povazujes Novy Zakon za 
> platnou cast bible? Kapitola 7 a hlavne 9 z prvni epistoly korintskym, ktera
> jen ukazuje jasne, ze Pavel byl, jak uz bylo nekolikrat hitoriky receno, 
> sexualne frustrovana a vicemene mysogynska osobnost. Muz je slava bozi, ale 
> zena je slavou muzovou .. taky souhlasis s touhle hierarchii? 

Pavel nedokazal prekrocit svuj stin, resp. stin sve doby. Bible je pro mne 
platna, ale na jako soubor poucek, ktere je treba dodrzovat, ale jako 
svedectvi o vire, k niz se pridavam. Pavluv postoj k zenam je ale Pavluv 
problem, z postoju jednoho z autoru biblickych textu jeste nebudu delat 
zavazne pravidlo. 

> Ne, neni to tvuj problema  to jsem taky nerikal. Pokud se na bibli odvolava
> a  ocividne neprekrucuje, pak to ta Bible asi umoznuje ne? A pokud ano, jeji 
> vina, lepe receno vina jejich autoru.

No, to, jak jsi vylozil Rim 1,32 bez Rim 2,1 (tj. nasledujiho verse), mi jako 
prekrucovani prijde. 

> A kdo to dela???? Kdo tomu veri doslova? Potope, stvoreni za 7 dni a tak? 
> Ateiste asi dost tezko, ze. 

No a co? Kdo tedy? Krestane snad? Ti, kteri to delaji, jejich vec. Ruzni lide 
veri ruzne, ja taky neodsuzuji tvuj svetonazor. Ale nenut mi, ze takhle verim 
ja. Vim, ze mi to nechces nutit, ale nerikej tedy, ze takhle veri krestan., 
Nekteri jiste, ale obecne je to nesmysl. Tohle je v krestanske teologii 
postoj prekonany nekdy uz v 19. stoleti, kdy se fundamantalismus objevil jako 
"obrana" proti liberalismu. Dnes uz jsou oba tyto smery zcela mimo a nevim o 
zadnem soucasnem vystudovanem teologovi, ktery by se techto zastaralych 
postupu drzel. To, ze je to rozsireno ve spolecenstvich, kde podcenuji 
vzdelani duchovnich, je jejich problem (zrejme s takovymi jsi mel tu cest). 

> Btw, 6 tisic let ode dneska, cili 4 tisice let od 
> narozeni Krista, mam doma pekny genealogicky retez vsech patriarchu s jejich
> vekem (opet se vyskytly a nejen mezi Jehovisty teorie o tom, jak se mohli 
> patriarchove dozit veku kolem 800-900 let),, kdy zplodili prvniho syna, od 
> Adama az po Marii a Josefa. Tusim, ze tahle posloupnost nekde ve Starem 
> Zakone bude, ze? Tusim, ze v knize Genesis tozacina, ze. 

Uz v case sepsani evangelii mely rodokmeny jen symolicky vyznam. Konec koncu, 
olomoucky kazatel CB (Kasper - trochu vyjimka v CB, protoze ma vysokoskolske 
vzdelani v oboru) mne upozornil na zajimavou vec: podle tech vypoctu by 
nekteri z patriarchu museli prezit potopu, i kdyz nebyli na Arse. Sam jsem to 
neoveroval (nikdy se mi nechtelo ty rodokmeny ani cist, natoz v nich neco 
pocitat), muzes to tedy snadno overit ty, kdyz to mas vypsane. Je z toho ale 
jasne, ze nejaka presnost nebo faktograficka uplnost netrapila ani pisatele 
SZ. 

                                                                      -----
Ahoj!                                                           -----------
rs - Roman S.                       ---------------------------------------
===========================================================================

Search the boards