Posted By: rs (Roman S.) on 'CZchristian'
Title:     Re: Marie again
Date:      Wed Jan 23 21:59:38 2002

> jsem rad, ze se mi podarilo rozvirit stojate vody na CZChristian :-).

Ja taky. :)

> To, co sem pisu, je to, cemu verim. Nikde nepisu: toto je jedina pravda,
> nikde nepisu: musite tomu verit, nikde nezaviram moznost k diskuzi.

Ale ano: minimalne v jedne otazce jsi rekl, ze je lepsi si na to prijit sam, 
misto abys trosku rozvedl, proc si to myslis. Na to nelze navazat zadnou 
diskusi, diskuse ve veci, kdy ty mas jasno, a druhy uz na to muze jedine 
prijit, je vyloucena.

> K otazce narceni z manipulace bych uvedl asi to, ze manipulace neni jen 
> zalezitosti manipulatora, ale i manipulovanych. Je to otazka toho, jak se k 
> danym vecem postavite. Jsou veci, na kterych jedni nevidi nic spatneho, ale 
> pro druhe jsou manipulujici.

Tak to neni. Proste nekdo manipulaci odhali a zneutralizuje, tim vsak 
manipulace manipulaci neprestava byt. Nemusime se ale bavit takhle obecne: 
poukazoval jsem na to, ze styl, kdy jinak smyslejici oznacujes za neodozrale, 
kteri snad na vase uceni taky prijdou, je manipulativni. Na boardu visi tvuj 
puvodni post i ma reakce, klidne se k tomu vrat. 

Anebo se o tom nebavme. Protoze:

(1) Nejspis je to manipulace nevedoma, IMHO okoukana z tveho krestanskeho 
prostredi. 

(2) Pokud by snad byla vedoma, mas nejvyssi duvod ji zapirat. "Manipuluji? 
Coze? Ja?"... jak se konecne puise v kazde literature k tematu. ;-) 

> Dik Chomere za diplomku o Marii, sice jsem ted v casovem nedostatku, ale 
                 ~~~~~~~~ ROCNIKOVOU praci. Btw, Chomere, ty jeste studujes?

> prectu si ji. Zatim na co jsem narazil, tak muzu souhlasit treba s Komenskym
> (jeho vyrok o kostech svatych me moc pobavil, starocestina je kouzelna vec).

Ja ho nezdam. Sem s nim!

> Katolicka cirkev tvrdi (jak uz jsem psal), ze Marie je prostrednikem mezi 
> Jezisem a clovekem. Dokonce ze milost jde od Boha k Jezisi, od Jezise k 
> Marii a teprv od ni k lidem. Udajne zadna milost neprichazi jinudy nez skrze
> Marii. 

Je otazka, co tim mysli... Ucta ke svatym, ktera zahrnuje i uctu k Marii, 
_neni_ v katolictvi povinna. Tj. muzes by katolik a nehresit tim, ze se k 
Marii cely civot nepomodlis. (Mam pocit, ze uz by to nebylo mozne u 
duchovniho.) 

> Prihodim dalsi anti-Mary argument: kdyby byla Marie fakt tak dulezita, asi
> by se o ni psalo v Bibli neco vic. 

Myslim, ze katoliky trosku znam. A nemam pocit, ze by se cela jejich zboznost 
tocila okolo Marie. Nekde se samozrejme deji/dely marianske ulety --- ale 
stejne tak existuji ruzne ulety na poli protestantskem, a netroufam si rict, 
ktere jsou zavaznejsi. 

> Vezmete si osobu Jezise Krista. Spasitel - 
> mesias, kolik je o nem v Bibli napsano veci. Kdyby Marie byla tak dulezita, 
> jak to hlasa katolicka cirkev, tak by o ni bylo jednak ve starem zakone hafo
> proroctvi jako o Jezisi, a v novem zakone bychom se asi take dozvedeli neco 
> vic, nez to malo, co tam je.

Dobre... ale: 

A. katolik nevidi Marii jako konkurenci ke Kristu, ale nekoho, kdo ke Kristu 
ukazuje

B. stejny klacek bychom mohli pouzit na charismatiky: o Duchu svatem toho v 
Bibli taky moc nemame, proc tedy z tech paru versu delat krkolomne 
zavery a zrovna z nej delat stredobod sve zboznosti?! 

Charismaticky_ulet (ne charismatictvi samotne) stejne jako mariansky_ulet (ne 
marianska ucta samotna) maji spolecne prave to, ze jeden moment krestanskeho 
prozivani viry vyvysi nad ostatni a spolu s nim vyvysi sebe nad ostatni -- 
vcetne tech, kteri zili pred nami a jejichz viru nam odrazi Bible a Tradice.  

> Stejne je zvlastni, ze kdyby Marie byla Kralovnou zeme a nebe a takove ty 
> zvasty, tak by se k ni asi Jezis choval uctiveji - byl Buh, a kdyby mela 
> Marie hrat takovou roli, jakou ji prisuzuje RKC, tak by podle me chodila s 
> Jezisem a kazala by a uzdravovala a tak.

Myslim, ze vztah krestanstvi k Marii je spise veci zpetne reflexe toho, co se 
delo, nez zaznamem, jak to bylo od pocatku. O Jezisi jsme taky hned nevedeli, 
ze je clovek a Buh v jednom. V Bibli to skoro nemas (jen naznaky) a presto to 
verime... 
 
> Ale jako teziste tohoto postu vidim rozpor mezi (1 Tim 2:5) a ucenim RKC.
> Jakmile padne jeden blud, ostatni uz se posypou... (jako treba o
> bezhrisnosti Marie :-) 

Brojeni proti marianskemu kultu je predevsim hluboky anachronismus. Zda se, ze 
kult Marie vyssi Jezise preziva dodnes uz jen v myslich nekterych 
protestantu...

PS: Taky jsem byl dlouho "proti katolikum". Myslel jsem si dokonce, ze nejsou 
krestani. Dokud jsem je nepoznal vice. Tim nerikam, ze bych mohl katolikem 
s cistym svedomim byt. Nikdo to po mne ale nechce, proto taky nemusim s nimi 
vest spory. 
 

                                                                      -----
Ahoj!                                                           -----------
rs - Roman S.                       ---------------------------------------
===========================================================================