Posted By: rik (rik) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Na obranu filosofie
Date:      Thu Jan 16 17:23:18 1997

> Ahoj obranari filosofie! :)



> Na tohle bych rekl, ze matematik Thales z Miletu byl take pekny vykuk. :-) 
> Jestli jsi chtel rici, ze jeho lest s nadobim byla dusledkem jeho filosofie,
> tak jsi komik. :-) Nechces rici, ze trik, jak zbohatnout na nadurode oliv,
> je 
> dusledkem Thaletovy vety? :-) 

Nauka o prirode, na zaklade niz zbohatnul, patrila do filosofie (nic vic nic 
min). Nevim proc sem tahas to ze byl Thales matematik ??? THaletovu vetu 
(popr. pythagoprovu vetu) znali uz stari babylonane takze s tim odkazem je to 
dost pochybene.


> Tenhle tvuj vyklad je samozrejme ucelovy, rikas filosofii "maticka", abys 
> vnutil ctenarovi dojem, ze i dnesni "filosofie" je matickou. Proto tve uvahy
> o vyclenovani preformuluji:
> ......
> Tedy 
> ne, ze se neco "z filosofie vyclenilo", ale filosofie ziskala nove netusene 
> moznosti a zacala se pretransformovavat.

I ty maly sofisto!!! :-))))))

> 
> Mnozi filosofove vsak tyto trendy v metodach spravneho poznavani sveta 
> nechapali nebo nechteli chapat. 

Hlavne ze dnes to vsichni dobre chapou!!!

> slovo "filosofie". Mnozi nepochopili metodu falzifikace hypotez a dalsi 
> vymozenosti, na kterych stoji dnesni svet. Ti, kteri tyhle metody zpetne 
> vazby, overovani teorii apod. pochopili, si nezakladaji na slovech, a proto 
> jim tolik nevadi, ze "filosof" se stalo oznacenim zvlaste pro ty, kteri
> metodu 
> overovani hypotez nepochopili; znamena to jen degradaci slova "filosof". 

Falsifikace je prinosem K. R. Poppera, coz byl filosof, ktery navazoval na R. 
Carnapa a myslenky Videnskeho kruhu (taky samy filosof) a kdybys jim rekl, ze 
jsou vedci asi by se ti vysmali (vytvorili zaklady toho, cemu se dnes rika 
filosofie vedy).


> Nechapu, co muze byt pravdiveho na tomto odstavci. V jakem smyslu si veda
> sama 
> neurcuje predmet sveho studia??? A kdo to jako urcuje? Kdyz je nekdo 
> archeolog, tak se pravdepodobne sam rozhodne, ze bude zkoumat vykopavky
> kolem 
> Brna a nikoliv kridla motylu - nehlede na to, jestli mu nejaky filosof 
> poradi, ze ma zkoumat, proc tece z vodovodu voda. :-) A metodu, jak pri 
> archeologicke praci postupovat, se zcasti naucil od svych ucitelu (pedagogu 
> archeologu), zcasti prameni z jeho zdraveho rozumu. 

Kdyz se nekdo stane archeologem, tak je prece dano, im se bude zabyvat?!?!
Kdysi se zjistila potreba zkoumat zkoumat historike artefakty pohazejici z 
vykopavek (tedy byl oznaen predmet studia) a stanovila se metoda, jak se to 
bude provadet a oznailo se to jako archeologie. (Ty by jsi chtel, aby napred 
byla archeologie a pak  se teprve rozhodovalo co bude delat??? hm, hm, dost 
podivne. A jestlize napred byl predmet a metoda, tezko rici, ze by si dana 
vedna disciplina stanovovala toto az ex post). 


> To jsou jen sluvka. Ale z personalniho pohledu nemam pocit, ze by "vedecka 
> vira" jakkoliv souvisela s aktery techto dvou filosofickych smeru. Veda ma 
> svoji vlastni hnaci silu, ktera na zadne filosofii primo nestoji a dogmata 
> zadne filosofie nema potrebu hajit!

Uz zminena metoda falsifikace, kdyby padla, lecktera vedni disciplina by padla 
s ni, a falsifikace je zakladem modereni vedy. Napriklad myslenka 
objektivniho zkoumani sveta ma puvod v kartezianismu a je s nim spjata. Pred 
vystoupenim Descarta mely pojmy 'subjektivni' a 'objektivni' podstatne jiny 
vyznam. 

> smerem; jsem alespon rad, ze jsi uvedl tyto dva a nikoliv leninismus. :-) 

leninismu bych mohl tezko uvest, protoze (marxismus-)leninismus neni 
filosoficky smer, ale ideologie (coz je podstatny rozdil).

> o realnych vecech se domluvi. Ujistuji te, ze vzdycky, kdyz jsem mluvil s 
> psychologem (nebo prislusnikem libovolneho jineho oboru), tak jsem si nikdy 
> "nestanovoval zpusob komunikace".

Ty mozna a dovedu si zive predstavit, jak to muselo vypadat.

> Hovorit o tom, jak je dulezite "vyjasnovat si vyznam pojmu" je typicky 
> filosoficky blabol. Kdyz mluvime o jakemkoliv psychologickem jevu, ktery 
> kolem sebe pozorujeme, vetsinou oba moc dobre vime, o cem mluvime (pokud 
> mluvime stejnym jazykem).

Filosoficky blabol -- ha,ha,ha, nevim, co by ti na to rekli logikove.
Ty uz jsi nekdy kolem sebe videl nejaky psychologicky jev (a nahodou nejsi 
jasnozrivy nebo snad ctes myslenky ???)? ;-0
Slysel uz si nekdy o poruseni vnimani prostorovych souvislosti po poziti 
psychedelikych drog (napr. LSD). Tam bys k popisu techto jevu tezko 
psychologovi vnucoval  Rimmanovu geometrii. 


> treba stari Rekove. Presto bylo na pojmu prostoru, jak ho chape zdravy
> rozum, 
> neco spatne.

Ale nepovidej, vzdyt prece tomu pojmu kazdy rozumi, tak co je na nem 
spatneho??? Neodporujes si tak trochu?? Proc nam to chces vyjasnovat pomoci 
OTR. 

> > Chce-li napr pouzivat slovo prostor, musi si ujasnit, jaky vyznam ma pro 
> > psychologa a jaky pro fyzika (tento vyznam je pro obe vedecke discipliny 
> > jiny). Jestlize toto neucini, dochazi k hrubym chybam. K tomuto pak
> vyuziva 
> > poznatky analyticke filosofie.
> 
> Hehehe, to jsem zrovna ted psal, ze neni pravda.

he,he,he, pouzivat pojmu pravda, hm,hm,hm, to mas z fyziky, to bych se divil.
V zadne ucebnici fyziky jsem na definici pravdy nenarazil, ale o tom uz jsme 
si tady povidali ze. (Jen na okraj jak chces hovorit o pravdivosti vety, 
ktera neni pristupna smyslovemu poznani???). 

> jednou reknu: ke skutecnym chybam rozhodne nedochazi proto, ze by existovalo
> dlouhodobe nedorozumeni ve vyznamu nejakeho slova, ale proto, ze nekteri
> lide 
> proste nerozumi spravne svetu.

Je dobre, ze existuji lide, kteri svetu rozumi a obetuji se a reknou nam 
nevedomym, jak mu mame rozumet. (Kolik jich asi bude v populaci???) 

> neexistuje. Filosof muze sva moudra rikat pro pobaveni na koktejlovych 
> vecircich, ale jakmile si zacne myslit, ze je kvuli temto recem chytrejsi
> nez 
> normalni lide nebo dokonce i nez fyzici, zkoumajici podstatu prostoru cely 
> zivot, stava se hloupym nadutcem. 

Proc jen filosofove. Takovym nadutcem je treba fyzik, ktery si mysli, ze to co 
dela, je jedine smysluplne. Mnohym lidem chybi pokora pred 'neznamem' a casto 
si mysli, ze vsechno vi. Tech je vice ve fyzice nez ve filosofii. 

> 
> > Relevantnost zaveru, ke kterym dospiva ta ktera veda je platna pouze
> potud, 
> > pokud reflektuje vychozi principy (ktere at chce nebo ne, jsou pouze 
> > filosoficke). Neni-li tomu tak dochazi k ideologizaci a dogmatizaci vedy.
> 
> Cetl jsi to po sobe? To je takova smes blabolu. 

Coz takhle zajit na koktejlovy vecirek a tam si s nekym pokecat, mozna, ze by 
ti to udelalo dobre. ;-) 

Treba v tomto odstavci rikas
> 
> (mymi slovy), ze zavery vedy maji smysl jen do te doby, dokud se veda drzi 
> svych filosofickych dogmat, v opacnem pripade dochazi k dogmatizaci vedy.

Coz takhle precist si : Kuhn, Struktura vedeckych revolucii, nebo neco od 
Feyerabanda, to jsou v elku sikovni historii vedy, treba bys dostal namet pro 
dalsi sve posty. 


> Zadna moudra jako tvuj posledni odstavec, ani moudra opacna, proste nejsou 
> univerzalne platna.

Mam takovy dojem, ze jsi pred chvili tvrdil prave opacne moudro, ze by jsi si 
odporoval?? 

 Pri poznavani se jiste nekterych zakladnich idei musime 
> drzet, jinak bychom nemohli pochopit vubec nic a mysl by se rozplynula do 
> prazdna. Ovsem z druhe strany musime byt pripraveni, ze nekterych dogmat, 
> ktera jsme povazovali dosud za spravna, se budeme muset zrici. Dobry vedec
> se 
> lisi od spatneho pouze tim, ze ma vice schopnosti poznat, ktera dogmata se 
> opustit maji a ktera nikoliv. 

Ale snad to neni reflexe vychozich principu. Zeby paradox ve tvych zaverech???
Ha, ha, ha (jak s oblibou pises), kdyz nereflektuji vychozi predpoklady, jak 
pak muzu vedet, co mam opustit????

 > 
> > Pravdivost vedeckych poznatku muzeme hodnotit pouze za predpokladu, ze si 
> > vyjasnime, co pravdivost znamena a to bohuzel (nebo bohudik) nespada do 
> > kompetence vedy.
> 
> Tak tohle je absolutni hovadina. Co znamena "pravdivost" ve vede je naopak 
> plne v rezii vedecke metody a fakticky neexistuje rozpor mezi zadnymi vedci,
> co to pravdivost je. Filosoficke zvasty o tom, ze "pravdivost" je silene 
> mlhavy pojem, pouze dokladaji, ze filosof ma sklon predstirat, ze pravda je 
> lez a lez je pravda.

"Pravdivost je plne v rezii vedecke metody ...", jestli jsem to pochopil 
spravne, tak kvantova fyzika ma jinou "pravdivost" nez "termodynamika", 
protoze pouziva jine metody. To snad ne!!! 

> spory. Opravdu nechapu, jak muzes bez toho, aby mne zcervenala obrazovka 
> studem, rici, ze co znamena ve vede pravdivost, nespada do kompetence vedy. 

rika ti neco 'paradox lhare', jestlize budes pravdivost definovat v ramci 
vedecke metody a pak budes tvrdit, ze tato metoda je pravdiva, upadnes zcela 
jiste do paradoxu. (Coz takhle precist si neco od Tarskeho.) Rozhodnuti o 
pravdivosti lze pouze z urcite metaroviny (vztah objektovy jazyk a metajazyk). 


> Snad jsem to vyjasnil tem, kteri se nechali
> trochu 
> zamlzit rikovym vypravenim.

Sam za sebe Ti dekuji, ze jsi to odmlzil. Bez Tebe bych urcite tapal a nevim 
zda bych mohl zit. Jen je skoda, ze se Tveho odmlzeni nedozili, treba nekteri 
vedci (Einstein, Bohr, Heisenberg, Tarski, Tichy, atd.) a vsichni filosofove.
Urcite by prestali tapat .....

                                   ricek