Posted By: Lumo (** Lumidek **) on 'CZphilosophy'
Title:     Domluva mezi lidmi
Date:      Sat Jan 18 07:37:40 1997

Ahojky lidi!           [Pozor, tento post je dlouhy, stiskem "q" ukoncite.]

Chci rici, ze se mne libil snakeuv post. Take si myslim, ze napad s 
nadobami na olivy patri spise do ekonomie (rekneme i dosti prakticke 
ekonomie). A take, riku, upirat Thaletovi Thaletovu vetu muze byt pro leckoho 
zabavne, ale ja bych si pripadal, jako kdybych rikal, ze Ameriku objevili 
Indiani, pripadne semena tabaku. :-) Samozrejme, pokud jsou Indiani Asiate, 
kteri preplavali z Asie do Ameriky, asi objevili svetadil drive nez Kolumbus 
nebo Vikingove. Nicmene, mluvime-li o tom, kdo co objevil, minime tim toho, 
kdo toto poznani sdelil nasi civilizaci, tj. lidem, kteri nalezi k teze 
historii a silne se ovlivnuji, a nikoliv prislusnika nejake cizi (nejlepe 
mimozemske) civilizace.

A jestli v Evrope objevil Thaletovu vetu nekdo drive nez Thales z Miletu, 
presto budu rikat, ze Thales byl matematik, a velky matematik! :-) 

S tou analytickou filosofii to mas z nejakych spolehlivych zdroju? :-) Ja si 
myslim, ze to je presne ono... Kdyz se zeptame spolucloveka "Jak jde zivot?", 
tak at je psycholog nebo archeolog, tak prozivame v zasade podobne veci, ktere 
citime srovnatelnym zpusobem (a s nekym velmi podobnym zpusobem), proto oba 
vime, co znamena otazka "Jak jde zivot?", ackoliv na ni vzdy neodpovidame 
sumou informaci.

Ackoliv jsou nekteri bohatsi, hezci apod., tak (temer) vsichni se 
zamilovavame, (temer) vsichni jsme videli nekdy krasne zapadat Slunce a 
navstivili sbirku nalezu na starem hrade. Jen nekdo z nas ovsem zkouma Slunce 
dale - z toho je pak astronom, nekdo se dale zabyva nalezy a muze se stat 
archeologem. Dalsi travi vetsinu zivota pohledem a snenim o zapadu Slunce a 
podobnych veci a stane se z neho basnik. A dalsi by treba ty basne take chtel 
psat, ale nejak mu nejdou verse... a to kolem take moc ne, natoz pocitani - a 
do prace take neni hrrr, presto by rad povidal - a mame noveho filosofa. :))
(Samozrejme, nejsou takovi uplne vsichni.) Nejaky dalsi clovek se s posledne 
jmenovanym potka, a protoze ma dusi plnou chuti pomahat svym bliznim, stane 
se psychiatrem atp.atp. :-) 

Ale lide, jsme vsichni lide! :-)

Tvrzeni, ze "falzifikace je dilem Poppera", bych, riku, uvedl nejspise v 
pripade, ze bych mluvil s filosofem, ktery nema o realnych pripadech smyslu 
popreni hypotezy sajn. Rekneme, ze Popper ji objevil pro filosofy. Tu samotnou 
metodu poprve objevil a uspesne pouzil rekneme Galileo Galilei, kdyz spravne 
vyvratil v Pise jednu ze svych hypotez, ze totiz zrychleny pohyb zvetsuje 
rychlost o stejny dil na stejnou jednotku drahy (spravne: casu). A potvrdil 
druhou. To samozrejme nic nemeni na tom, ze Vidensky kruh, Poppera apod. 
povazuji za rozumnejsi nez lecktere jine. :-) 

Co se tyce archeologie, zda se mne, ze mluvis o sluvkach. Tady prece vubec 
nejde o to, co se "oznacilo" archeologii nebo treba xenoglosii :-)), ale o to, 
jestli umime spravne hledat doklady minulosti a delat z nich spravne zavery!
(Pripadne mluvit ve stavu hypnozy jazyky, ktere jsme se neucili a uz jsou 
treba i mrtve.) :-) K tomu lide rozhodne neprisli zpusobem, ktery rikas ty, 
ale presne tim opacnym, kteremu se tak vysmivas: nejdrive lide nasli nejake 
prvni nalezy a pak teprve hledali nejlepsi zpusoby, jak s nimi zachazet. Kdo 
poprve vyslovil slovo "archeologie", je mne jedno a tento clovek neni asi 
nikterak dulezity. To slovo je spravne zvoleno, mimochodem, a nebyla zadna 
prace takovy termin najit. Koren souhlasi. A libil se mne take post Kotcuv a 
asi ma pravdu, ze se archeologie normalne vyclenila z historie v momentu, kdy 
dat a mist s vykopavkami bylo tolik, ze jeden clovek nemohl delat vsechno z 
historie a jeste zaroven kopat: proto se z nekterych stali "archeologove". 

Tedy jeste jednou opakuji: urcite to nebylo tak, jak rikas: 
> A jestlize napred byl predmet a metoda...

Myslis si, ze lide nejprve rekli, ze nekde v zemi je velke mnozstvi 
historickych dokladu doby osidleni v dobe kamenne, vytvorili si metodu, jak se 
tyto doklady budou zpracovavat - a pak (dogmaticky dodrzujic tuto metodu) sli 
hrabat do zeme? :-))))))

Skutecne ne, nejprve musili neco zajimaveho vykopat - rekneme, ze to vykopal 
nahodou zemedelec pri obdelavani pole. Nevedel, co to je, tak se tim zacali 
zabyvat koumesove (nezemedelci) :-) a usoudili, ze je to zausnice z doby asi 
te a te... Teprve kdyz bylo nalezu dostatek, melo smysl vytvaret nejaka 
pravidla pro to, jak s nimi zachazet apod., metody datovani (ktere navzdory 
sve zasadni dulezitosti pro archeologii take neexistuji od pocatku, jak bys 
asi rad naznacil) atd.atd.
 
Co se tyce padu metody falzifikace, nevim, co bych k tomu rekl. Pripada mne to 
stejne, jako kdybys zacal rikat, ze zitra nevyjde Slunce. Nevim, jak by k tomu 
mohlo dojit, a spolu s tim nevim, co by to mohlo znamenat. :-) To bych rad 
sdelil i Kotcovi: prirodni vedy prinaseji mnoho zaveru, z nichz velke 
mnozstvi je z logickeho hlediska stejne spolehlivych jako nazor, ze zitra 
Slunce vyjde nebo ze kdo vystoupi z okna v patnactem patre, se asi zabije. :-)
A ja mam pocit, ze i Kotec, ale i rik :-) veri vede natolik, ze z toho okna v 
patnactem patre vystupovat nebudou, ackoliv mohou tisickrat rikat, ze vsechny 
zavery vedy jsou nejiste. :-) (Tahle vlastnost se IMHO nazyva pokrytectvi, ale 
to jen tak na okraj.) 

Jak jsi prisel na to, ze marxismus nebo leninismus nejsou filosofie? To bys 
velmi jednoduse vyradil svoje kolegy z vasich rad. Marxismus samozrejme je 
filosofie, ktera se dotyka skoro vseho na svete. A IMHO, ac byl Marx blbec a v 
malo vecech s nim souhlasim, byl to velmi dulezity filosof, ktery mel jmeno, a 
kazdy dalsi filosof se musel nejak postavit k Marxove filosofii. 

S temi drogami mas naprostou pravdu a uz chapu, proc se s tebou nemohu 
domluvit. Samozrejme, clovek, ktery nefetuje, ma trochu jine predstavy o 
pojmu prostor nez clovek, ktery fetuje. :-) 

K prostoru v OTR: co znamena prostor v kazdodennim zivote, chape v podstate 
kazdy clovek spravne. A co znamena prostor dale, ve svete velkych rychlosti a 
gravitacnich poli, chapou ti, kteri rozumeji teorii relativity. Myslim, ze 
krome tebe kazdy pochopil, ze tim chci rici, ze role filosofu v cause prostor 
je maximalne bavit lidi na koktejlovych vecircich. 

Jinak, Kotce, nebudu te kamenovat za to, ze by filosofie mela zkoumat "vyznam 
pojmu jako zivot, ...". :-) Ale myslis si, ze nekdy k necemu dojde? :-) Je to 
jiste pekne snit, ale uz se to tahne moc dlouho, nekolik tisicu let. Presto s 
tebou souhlasim, ze o techto vecech maji lide snit i nezavisle na vede. Meli 
by si ale priznat, ze zadne rozumne zavery nenasli, pokud je nenasli. Bohuzel 
nekdy predstiraji, ze je nasli - a tehdy vznika "ideologie". Tedy k tomu, jak 
rik rika (tedy r~i'ka') :-), ze marxismus nebyl filosofie - to asi muze rici 
o vsech nepohodlnych filosofiich. A mozna, ze ideologie je pouze filosofie, 
ktera ziska politickou moc. :-)) Co vy na to, lidi? ;-) 

> hehehe, pouzivat pojmu pravda, to mas z fyziky, to bych se divil... 

Ty jsi opravdu cipek, riku. :-) Samozrejme, ze slovo "pravda" jsem poprve 
neslysel od ucitele fyziky, ale take ne od filosofa :-)), mozna od maminky 
nebo tatinka, kdyz jsem si poprve vymyslel. A tak jsem se ho naucil, protoze 
jsem jako dvoulete dite zacal dobre chapat, co to znamena. Nekdy jsem totiz 
v tom veku dvou let sam slysel mluvit nekoho jako jsi ty - a to ve mne 
vyvolalo pocity, ktere jsem treba jeste neumel popsat slovy, a ve spravny 
okamzik nekdo rekl: "To prece neni pravda". A tak muj mozek dosel k poznani, 
ze "pravda" znamena presne to, co jsem chtel pojmenovat.

S pochopenim ostatnich slov, zvlaste podstatnych jmen a sloves, je to vetsinou 
mnohem jednodussi: proste diteti ukazes "vlak" - a dite vi, co to znamena. To 
slovo potrebuje k tomu, aby pozdeji mohlo kricet na rodice: "heue, tati, 
vuak!", pripadne jeste pozdeji "pane dispecere, vykolejil nam vlak". Myslim 
si, ze slova jsou obvykle celkem dobre definovana, ac kazdy obor vyznam toho 
ci onoho slova trochu poupravi pro sve ucely.

A take si myslim, ze snaha "definovat" relativne zname slovo je obvykle 
nesmyslna uz proto, ze v definici se vetsinou objevi slova jeste mene znama, 
cimz se od snahy neco vysvetlit naopak vzdalime! I matematika musi nekde s 
definovanim skoncit: kdyz ji vysvetlujeme chytremu Indianovi, ktereho najdeme 
v lese :-), stejne ho musime nejprve nejak primet, aby pouzival ty 
kvantifikatory a logicke spojky spravne. A to musi mit v sobe! 

> Jak chces hovorit o pravdivosti vety, ktera neni pristupna smyslovemu 
> poznani?

Pro tebe jeste jednou: pravda v prirodnich vedach se urcuje podle pravidel 
prirodnich ved, pravda v matematice pomoci jejich exaktnich zakonu a "pravda" 
o otazkach spolecnosti, spravedlnosti, moralky je dana nazorem jednotlivych 
lidi, proto muze byt nejasna. A souhlasim se snakovou moudrou vetou, ze (kdyz 
respektujeme demokracii) v nitru duse mame byt smireni s tim, ze pravda ve 
spolecenskych otazkach je jaksi dana vetsinovym nazorem, ackoliv s nim muzeme 
casto nesouhlasit. 

Tvoje vety jsou "nepravdive" ve smyslu prirodnich ved (a take historickych 
faktu, ktere lze casto zaradit do teze skupiny), protoze protireci 
elementarnim skutecnostem o tom, jak vznikaly vedy (archeologie...), jak lide 
docili znalosti slova, jestli prostor funguje stejne pro psychologa jako pro 
fyzika atp. Proto jsou tve vety nepravdive a staci mne na to opet vedecka 
metoda, vzesla relativne ze zdraveho rozumu a nikoliv spekulaci filosofu. 

Rikas, ze nadutcu je vice mezi fyziky. :-) No ano, v jistem smyslu muzes mit 
dojem, ktery ti "demokraticky" nemohu vyvratit. Kdyz nejaky clovek nerozumi 
vecem, ktere dela fyzik a o kterych vzdalene a mlhave mluvi filosof (a takovi 
lide jsou mezi delnickou tridou, mezi filosofy a vyjimecne i mezi fyziky), tak 
nemuze poznat, jestli ma pravdu fyzik nebo filosof (i kdyz samozrejme ten 
filosof si casto mysli, ze to poznal). Clovek, ktery veci nerozumi, si voli 
lidi, kterym veri, podle autority nebo buhviceho, s tim se neda nic delat. 

Ja jsem akorat presvedcen, ze fyzika atp. vzdy docilovala mnohem zarivejsich 
uspechu, ktere take byly dany dusevnimi schopnostmi tech, kteri ji delali. 
Proto jsem nezacal delat analytickou filosofii. 

Nektere z knih od historiku vedy jsem cetl, myslim, ze jsou leckdy zabavne a 
ctive, ale neprinaseji mnoho moudra v tom, jak delat vedu dale. Presto se mne 
vice libi treba Einsteinova a Infeldova "Fyzika jako dobrodruzstvi poznani" 
nebo Weinbergovo "Sneni o finalni teorii". 

> Mam takovy dojem, ze pred chvili jsi rikal opacne moudro...

Neodporoval jsem si, a to nikdy. Doufam, ze to cte jeste aspon jeden dalsi 
clovek krome tebe, ktery to porad nechape, a proto prijde vhod tato 
rekapitulace:

Ty jsi rikal nejaky vyrok o tom, ze veda se musi drzet dogmat od filosofu, 
jinak se stane dogmatickou.

Ja ti odpovedel, ze ani jedna cesta - ani univerzalni se drzeni dogmat, ani 
ochota kazde dogma menit, nevede k pokroku v poznani, a proto je ta tvoje 
inkonzistentni veta nepravdiva jak v pripade, ze ji chapeme podle jeji prvni 
casti :-), tak v pripade, ze ji chapeme podle posledni casti. :-)

> Ha ha ha, kdyz nereflektuji vychozi predpoklady, jak pak muzu vedet, co mam
> opustit?

Dobra otazka, riku. :-))) Jestli to takhle pujde dal, tak do deseti let budes 
schopen zjistit, zda jablko pada ze stromu nahoru nebo dolu. 

Odpoved: v prirodnich vedach totiz (zatim?) zadne stoprocentne pevne vychozi 
predpoklady neexistuji - mozna Kotec chce rici prave tohle, pak s nim 
souhlasim - ani od chytrych fyziku, ani od filosofu, coz asi nikdy nepochopis. 
Ktere nazory opustit, nam rikaji experimenty a premysleni o nich, spojene se 
slozitymi vypocty. Nemusime a priori verit zadnemu jinemu cloveku, jako to 
dela treba Haribolo, ani podlehat charismatu osobnosti filosofa... Muzeme si 
casto sami overovat, zda druhy di pravdu, alespon v pripade prirodnich ved. 

(Haribolo se ridi zasadou, ze veci uveri v momentu, kdy mu ji potvrdi nejaky 
kompetentni odbornik. :-)))) Takze kuprikladu, pokud zalozite vedu 
"botlomordie", ktera spociva v tom, ze pohlazenim lahve od piva zabijete 
cloveka v USA, budete jedinym odbornikem na svete, a Haribolo vam bude 
pravdepodobne duverovat stejne, jako duveruje psychotronikum, xenoglosikum, 
reinkarnatorum, proutkarum atp.) :-))) 

Jinak ja si vazim filosofu v dobe kolem 2000 let pred nasim letopoctem, kteri 
tehdy chudaci nemeli jeste spolehlivou metodu (ale byli stastni, protoze 
nevedeli, co nemaji), a proto si treba myslili, ze svet mohou poznat pouhym 
premyslenim, aniz by se divali ven ze sve pracovny. :-)

Ovsem asi uz od 16.stoleti vime, ze takhle jednostranne to nejde. Musime se 
HODNE divat na svet kolem nas. Mam ale takovy pocit, ze jsi porad na urovni 
tech filosofu v roce 2000 BC.

> "Pravdivost je plne v rezii vedecke metody." Jestli jsem to pochopil spravne,
> tak kvantova fyzika ma jinou "pravdivost" nez termodynamika, protoze pouziva
> jine metody.

V prvnich radach musim rici: samozrejme, ze zpusob overovani pravd v kvantove 
fyzice a v termodynamice se lisi v mnoha aspektech. Jsou to dve odlisne 
discipliny. Termodynamika je nauka "principialni" - na bazi nekolika 
odkoukanych zakladnich principu, ze treba nemuze existovat perpetuum mobile, 
dedukuje vlastnosti, ktere musi splnovat kazdy system v prirode. Kvantova 
fyzika vyjadruje jiny konkretni princip prirody. Obe discipliny se overuji 
trochu jinymi metodami.

Ale jinak jsi to CELE pochopil uplne spatne, protoze tohle jsem tim tehdy  
nechtel rici. Vubec jsi po tech desitkach postu nepochopil (ani teoreticky), 
co je to vedecka metoda. Rec sla VZDYCKY o vedecke metode obecne, o zpusobu 
vyrazovani vyvracenych hypotez, tvoreni predpovedi, jejich testovani 
experimentem apod. Tyto zakladni rysy procesu poznavani, ktere se nazyvaji 
VEDECKOU METODOU (jak jsi bohuzel zatim nepochopil), jsou spolecne jak pro 
termodynamiku, tak pro kvantovou mechaniku.

> Rika ti neco "paradox lhare"? ...

Jiste :-) jedine, v cem zmenim tve nazory, je to, ze ten lhar neni vedecka 
metoda, ale nekdo trochu jiny. :-) Jsem smiren s tim, ze samotni lhari to 
nikdy nepochopi, nebo se prinejmensim budou vzdy tvarit, jako by to nechapali.
Ale presto verim, ze mravenci praci lze docilit dilcich pokroku: kdyz treba 
Rika posadime misto Lajky do kosmicke lode, mozna nam pak vice uveri, ze Zeme 
je navzdory zaverum vsech moznych filosofii kulata atp.

Chci tim rici, ze to, co stoji za pravdivosti vedecke metody, je vice nez jen 
to, ze sama o sobe rika, ze je pravdiva. Stoji za ni konkretni zazitky, ktere 
muze prozit (skoro) kazdy clovek, at je psycholog, fyzik nebo archeolog.

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------

Search the boards