Posted By: Lumo (** Lumidek **) on 'CZphilosophy'
Title:     K opozici z vlastnich rad :)
Date:      Tue Jan 28 15:22:43 1997

Mily Ilade ;-), ahoj lidi. :-)

> Vetsinou jsem proti v Lumovi v opozici, ale chtel bych nezasvecenym ctenarum 
> predeslat, ze jsem absolvoval zhruba stejne vzdelani jako on (fyzika na MFF 
> a v soucasne dobe postgradual v AV). Tim si cinim narok hovorit o fyzikalnich
> zalezitostech se stejnou autoritou jako Lumo ;-) (samozrejme patent na 
> spravnost to nikomu z nas nedava :)))  

S tim zcasti souhlasim. :-) Proto tem "nezasvecenym" ctenarum take rikam, ze 
na zebricku dosazenych titulu jsi momentalne nade mnou (sup a uz mas pravdu 
pro Haribola) ;-). Pak take souhlasim s tim, ze mas stejne pravo mluvit o 
vecech, to ma ale kazdy :-) - a co se tyce toho, s jakou autoritou kdo mluvi, 
to ponecham na kazdem jednom ctenari. ;-) 

>   Lumo, strilis mimo. ;-)

Ilade, koukas se na ten terc asi sejdrem. :-)

>   1. Tvuj pohled je podobny jako fyziky konce 19. stoleti - "naprosta
> vetsina zakladu fyziky je znama a zbyva to uz jen tak trochu dopilovat a 
> bude 'hotovo'." Tehdy bylo vsechno jinak. Tva jistota, ze tentokrat uz vime 
> 'vse podstatne' ve mne vzbuzuje silne rozpaky. 

S tvymi osobnimi rozpaky te asi necham o samote. :-) Samozrejme, zcasti 
souhlasim s tim, ze na konci 19.stoleti meli mnozi v leccems podobne pocity 
jako my dnes, navzdory nimz se stalo plno uchvatnych veci, ktere nikdo 
neocekaval (ovsem jiste ani ti, kteri neverili, ze teorie vseho je skoro na 
dlani). Konkretne bych presto od tebe chtel slyset, kteri vsichni fyzici na 
urovni rikali, ze tehdy zbyvalo par veci. ;-) Dnes je to jine... Dnes nejsou 
zadne desetitisice nevysvetlenych cisel jako tedy (minim frekvence 
spektralnich car prvku), dnes je techto neznamych konstant rekneme 19. 

Pri studiu M-teorie apod. se nam otviraji stale nove obzory, takze je hodne 
pravdepodobne, ze pred nami je jeste velka krajina nepoznana, nicmene nekudy 
tudy vede cesta do finale - nikoliv cestou "zpet do 14.stoleti a pak jinudy". 
K uplne pravde nemuzes dojit tak, ze vynechas cely les pravdy, ktera dosla 
lidstvu rekneme v 17.-20.stoleti. 

Z druhe strany se mne zda, ze to "19.stoleti" pouzivate (promin mne, ze te 
radim s antifyziky do jednoho pytle) ;-) jako nalepku, ktera me ma 
zdiskreditovat a asi se mam urazit. :-) Ja tedy sice nejsem fyzik konce 
19.stoleti, ale fyzik ledna 1997 (dnes jsem si vytiskl prvni clanek, ktery me 
cituje, dva profesori z Koreje), ovsem 19.stoleti neni az tak hrozne. :-)

Ja si totiz myslim, ze vase antifyzikalni filosoficka skola jeste nedospela k 
moudrosti velikanu ani 17.stoleti, mozna ani 16.stoleti, takze i kdybych byl 
"jako ti v 19.stoleti", porad mam alespon 200 let naskok. ;-) 

Ackoliv se snazite ctenarum i sobe samym nalhat, ze se muzete na lidi z konce 
19.stoleti divat svrchu, neni to pravda. V podstate vsechno konkretni, co 
rikali fyzici teto doby o fyzikalnich jevech, bylo spravne, a ti lide 
rozumeli mnohem lepe svetu nez vetsina lidi, ktera absolvovala dnes (na konci 
20.stoleti) vyuku se vsemi vymozenostmi naseho stoleti. 

>   2. (vyznamnejsi) Pletes si vymezeni fundamentalnich vlastnosti hmoty s 
> moznosti predpovidat chovani slozitych systemu, jako je treba clovek a jeho 
> interakce s okolim. 
> 
>   TO JE NECO UPLNE JINEHO !!!!

Ilade, jsi blazen. :-) Je UPLNE JEDNO, jestli je fyzikalni system slozity nebo 
elementarni, ale splnuje zachovani energie, a proto neni telekineze. Je UPLNE 
JEDNO, jestli je vajicko, ze ktereho se nakonec vyvine novy clovek, velmi nebo 
mene slozity system, ale NEMUZE v sobe nest informaci o propojeni neuronu v 
uplne jinem fyzikalnim objektu (protoze to protireci moznym zpusobum 
prenaseni informace na dalku) jak tvrdi reinkarnaci xenoglosove. :-) 

A dale chci rici, ze vubec neni pravda, ze dnesni lidstvo je daleko jen v 
poznani fundamentalnich jevu (tj. v te elementarni teoreticke fyzice). Dnesni 
lidstvo je daleko i v chapani jevu velmi slozitych. Vzdyt na to existuji cela 
velka odvetvi fyziky, chemie a biologie apod. - fyzika tuhych latek, 
genetika, fyzika polymeru, chemie organickych sloucenin, meteorologie atp.atp. 
- a kazde z nich se venuje nejmene tolik lidi, co te "fundamentalni fyzice". 

Lide mnoho veci nevi, ale take mnoho veci vi. :-) Rekl bych, ze obojiho je 
mnohem vice, nez si drive lide vubec dokazali predstavit, ze budou budouci 
pokoleni znat. Zatimco fundamentalni fyzika v principu muze mit konec, ostatni 
obory se zdaji byt bez tohoto konce. Lze vymyslet stale slozitejsi otazky.

Ale pokud chce nekdo dnes udelat velky objev, a to ne prave v oboru, ktery 
existuje tri mesice ;-), musi jit hodne do hloubky a teprve tam muze najit 
neco, cim posune lidstvo dale! Protoze je nadmiru pravdepodobne, ze vsechny 
jednoduche veci v oborech, ktere existuji dele, byly objeveny. Takova je 
realita. A rekneme telekineze je rozhodne PRILIS jednoducha na to, aby ji 
nikdo jeste neobjevil a nesestavil konzistentni popis tohoto "jevu". :-) 

(Doufam, ze kazdy uzna, ze zadny konzistentni popis telekineze - ale ani 
zadneho jineho PSI jevu - neexistuje... Nebo nejaky mate? ;-) Reknete URL.) 

>  Tva tvrzeni by mela jistou opravnenost, kdyby jsi na zaklade techto 
> fyzikalnich teorii mohl nejak modelovat a predpovidat fungovani lidske 
> psychiky aspon v 'normalnich' podminkach. Potom by jsi mohl tvrdit, ze 
> takova a takova fakta jsou v rozporu s tvym overenym modelem. Ale to je se 
> soucasnou urovni poznani zcela vylouceno. Takze hovoris z pozic 'selskeho 
> rozumu' a ten jak znamo selhava pri slozitejsich situacich velmi rychle.

To se mylis. Ujistuji te, ze vsechny sve uvahy delam na zaklade nekolika velmi 
spolehlivych aproximaci vazane soustavy mozku popisovaneho kvantovou 
mechanikou (Schrodingerovou rovnici pro mnoho castic) a klasicke mechaniky, 
spolu s experimentalnimi fakty, z nichz nejslozitejsi je ten, ze novi lide 
prichazeji na svet z tela matky asi 9 mesicu po styku. :) Fakt, u temer kazde 
myslenky, kterou vypustim, si uvedomuji retezec implikaci, diky nemuz plyne z 
fundamentalnich teorii. 

>  Vezmeme onu 'oblibenou' xenoglosii - na zaklade jake fyzikalni teorie
> ukazes, ze clovek v hypnotickem transu nemuze mluvit jazykem, ktery se 
> 'standardne' neucil ? O tom proste fyzika nehovori. 

Nehovori o tom proto, ze je to evidentni ptakovina. Kdyby se navrhovatele 
ucebnic podivali, cemu v realu mohou verit lide, kteri jejich vyukou prosli, 
snad by ubrali z osnov slozite veci - treba energii pruziny ;-), a ucili by 
deti mnohem elementarnejsi veci jako to, ze nelze mluvit jazykem, ktery jsi 
nikdy neslysel a nevidel. 

Tvuj posledni odstavec chapu tak, ze opravdu nechapes, jak z prirodnich ved 
plyne, ze neexistuje xenoglosie. Podivej se, dnesni neurologove a biologove 
vubec presne vedi, ze rozumove pochody neprobihaji homogenne v celem mozku, 
ale ze kazdy typ dusevni aktivity je soustreden nekde. Kdyz udelas EEG apod., 
muzes si sam zjistit, ze urcita oblast mozku zodpovida za rec apod. Muzes 
spolu s experty zkoumat anatomii mozku lidi retardovanych v tom ci onom 
smeru a leccos zjistis. ;-) Mozek je zmapovan dosti dobre. A k tomu jak 
funguje mozek, to prece take vime. I kdybys vedel o neuronovych sitich 
polovinu toho co ja, a ja vim tak setinu toho, co vedi specialiste, tak vis, 
ze mozek funguje diky propojenym neuronum, mezi kterymi existuji jiste "vahy", 
ucinkujici na sireni elektrickych signalu. V procesu "uceni" se pridava 
hodnota tech vah, ktere maji za nasledek, ze vystupujici signal z mozku je v 
souladu s testovacim vstupem, a zpusobuje tak, ze priste bude mozek lepe 
schopen ucinit spravny zaver nebo rozhodnuti. 

Nizsi nervove cinnosti provadeji jine nervove bunky, micha apod., a maji je 
jiz i nizsi zivocichove. Ve vyssich cinnostech je na tom clovek lepe proto, ze 
se mu struktura (ale i objem...) mozku viditelne zvetsila.

Novorozene ma mozek sestaven z tuku a bilkovin podle DNA, jen v jakesi 
zasadni kostre, proto skoro nic poradneho neumi a musi se to ucit. V DNA 
rozhodne nemuze byt zakodovan slovnik z jednoho lidskeho jazyka do jineho 
(nebo obrazkoveho!). Tohle neni mozne a takovou informaci by take zadny organ 
tela nemohl zpracovavat! Podle DNA se jen vytvari dalsi DNA, pripadne RNA, a 
podle te se vytvari bilkoviny. Ale jazyk proste nemuze byt zakodovan do 
samotnych bilkovin. Schopnost uzivat jazyk je ulozena ve vahach mezi neurony, 
je "zaryta" do struktury mozku. 

O reinkarnaci radeji pomlcim, protoze treba jednou zmoudris a na tomto miste by
ses pak propadl studem, ze sis musel nechat vysvetlovat, proc reinkarnace je v 
rozporu se zakony prirody. 

>  Ty tvrdis, ze je to nesmysl, podvod a ze k tomu proste nemuze dojit.  Ale 
> zpravy o tom se objevuji a existuji i vysvetleni ryze 'materialisticka' - 
> napr. ze clovek s jazykem mohl prijit do styku 'nevedomky', treba jako 
> nemluvne a ten jazyk se nejak v mozku uchoval. Jak vis, ze treba k necemu 
> takovemu nemohlo dojit ? Nebo jeste k necemu zcela jinemu ? 

Nevedomky jako maly? ;-) To ale pak neni xenoglosie, jak jsme se dohodli 
(xenoglosie je mluveni jazykem, ktery nikdy neslysel), ale naopak priznani 
toho, ze duvodem jevu neni nadprirozeny jev (xenoglosie), ale zcela normalni 
vec (ze ten jazyk slysel), a ja nevim, jestli si clovek muze zapamatovat neco 
ze zazitku ve svem utlem veku, docela bych veril, ze muze. Ale myslis, ze 
temer vsechna batolata poslouchaji hovory ve staroaramejstine nebo jinem 
mrtvem jazyce? ;-) Povazuji tvuj posledni odstavec za hloupe vykrucovani se, 
ale jinak OK. 

Rozhodne je to celkem zajimava vec sledovat, na co z detstvi si muzeme 
vzpomenout, a co na nas dodnes treba depresivne pusobi, ale (seriozni) 
psychoanalyzu necham jinym.

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------