Posted By: Lumo (** Lumidek **) on 'CZphilosophy'
Title: Telekineze
Date: Wed Jan 29 15:22:49 1997
Ahojky Ilade :), cau ostatni.
> * prirovnani k 19. stoleti jsem vubec nemyslel hanlive - jen jako
> ilustraci postoje "tesne pred uzavrenim zakladnich otazek fyziky".
Tak to je O.K. Fyzici byli vubec casto popohaneni timto psychologickym
motivem, ze totiz v kratke dobe jsou schopni docilit konecneho pokroku - a
mozna hlavne diky tomuto presvedceni docilili tolikrat zasadniho pokroku,
ackoliv ne finalniho. Nekterym fyzikum z 19.stoleti bych vytykal, ze
ignorovali neschopnost vysvetlit tak zakladni veci jako je stabilita atomu,
natoz frekvence spektralnich car, ale nedovolil bych si vytykat jim jejich
viru v poznatelnost prirody.
> > Konkretne bych presto od tebe chtel slyset, kteri vsichni fyzici na
> > urovni rikali, ze tehdy zbyvalo par veci. ;-)
>
> Chces poprit, ze to byl nazor naproste vetsiny tehdejsich fyziku ??
Nechci ;-) jen od tebe chci slyset konkretni jmena klicovych osobnosti, kteri
tohle hlasali. Ja nektera znam, ale chci znat dalsi. ;-)
> Nic takoveho jsem nikdy netvrdil :). Predstav si ale, ze by jsi nekomu v
> roce 1850 vykladal, ze hmotnost telesa se meni s jeho rychlosti. Povazoval by
> te za blazna a odmital by se s tebou jako s takovym bavit :). Prijetim OTR,
> ale nepopiras zadnou z pravd, ke ktere dosli lidi pred 20. stoletim. Jenom
> zase chapes jejich omezenou platnost.
Vubec si nemyslim, ze by pro fyziky v roce 1850 bylo tezke prijmout predstavu
rostouci hmotnosti s rychlosti. Naopak, prvni snahy vysvetlit negativni
vysledek Morley-Michelsonova experimentu sly prave touto cestou a objevily se
skoro ihned. Zazranejsim dogmatem byla idea absolutnosti soucasnosti
udalosti, ktere se nedokazal pred Einsteinem zrici nikdo. Jinak s prijetim OTR
jiste souhlasim, ale vam nejde o prijeti OTR, ale o prijeti PSI, coz je jako
nebe a dudy. :)
> O takovych vecech vim jen malo. Pouze jsem cetl o experimentu, ktery
> provadeli v Nemecku, kdy kapky vody padaly na brit, ktery je presne delil na
> poloviny (do dvou nadobek). Pokusny clovek se snazil 'soustredenim' ovlivnit
> drahu kapicek na jednu stranu. Takove vychyleni bylo (udajne) zjisteno u
> vetsiny vzorku populace.
Jestli opravdu veris tomuto bulvarnimu platku, kdyz psal, ze silou vule (a bez
foukani!) :-) lide usmernili kapky na jednu stranu, opravdu asi uz uveris
cemukoliv, pokud to zrovna nebude zaver vedy. :-)
> Pokud bude provedeno 100 pokusu, kdy nic takoveho zjisteno nebude, rad to
> uznam. Pokud u takoveho mnozstvi pokusu bude zjisten vysledek neodpovidajici
Byly jich uz provedeny tisice a tisice, akorat ze zprava, ze "lide nedokazali
silou vule ohnout kapky" :-) zrejme neobletela jako bomba vsechny platky,
ktere ctes. Jestli jsi ale cetl Feynmana, tak treba take vis, ze si ho pozval
Uri Geller, jeden (spickovy!) psychotronik (tj. prdlous) te doby, aby
Feynmanovi ukazal, ze dokaze ohybat klice silou vule nebo jak. :-) Predstavte
si tu scenu, jdou do koupelny, a klic se neohyba. Geller rika: "Lepe to
funguje pod tekouci vodou". A spusti vodu. A hadejte, co se stane. :-)
Samozrejme, stale se nic neohyba. Takze tuhle vec nemohl Feynman prozkoumat.
:-)))
> To neni pravda :). Znas kvantovou mechaniku a vis, ze prubeh jakohokoliv
> deje neni nikdy presne dan lokalnimi pocatecnimi podminkami. Jednoduse
> receno, na prubeh deje ma vliv nejen jeho bezprostredni okoli, ktere se ve
> fyzice uvazuje, ale v podstate stav celeho vesmiru (pokud si vzpominam, ...
Jestli tohle si myslis o kvantove mechanice :-), nevim, jak jsi mohl projit
vysokou skolu. Kvantova mechanika naopak zavadi neurcitost vysledku
experimentu zalozenou na uplne jinem principu nez nejakym vzdalenym mistem ve
vesmiru. Vsechny jevy ve vesmiru probihaji lokalne (to neznamena, ze nemuze
existovat korelace mezi vzdalenymi jevy, zpusobena tim, ze dva podsystemy na
sebe v minulosti pusobily).
To, co rikas, je presne to, co neni pravda. To, co jsi rekl, si prave myslili
ti ruzni teoretici "skrytych parametru" a podobnych konstrukci :-), kdyz
rikali, ze svet je ve skutecnosti deterministicky - a neurcitost vysledku
experimentu je dana mnoha dalsimi parametry v systemu, ktere nelze vsechny
merit. (Ale autori techto teorii zase nebyli tak hloupi, aby rikali, ze
duvodem neurcitosti je stav nejakeho vzdaleneho bodu ve vesmiru.)
Klasicka fyzika, ktera verila determinismu, by musela slozitost a nahodnost
jevu vysvetlit odchylkami v pocatecnich podminkach - a diky tomu, ze
obsahovala pusobeni na dalku, mohly jevy ovlivnit i pocatecni podminky
libobolne vzdaleneho bodu vesmiru. Udelal jsi mne radost, ze ses z ideji 14.
stoleti posunul do 18.stoleti.
Kvantova mechanika prece funguje jinak - nahoda zapustena do vysledku
experimentu ma PRINCIPIALNI povahu a neni korelovana s zadnou jinou nahodou
ve svete, natoz s velmi vzdalenym jevem. Hawking tedy obcas take rekne neco ne
uplne korektniho, co se tyka interpretace QM, ale ne zas tolik...
> jedne knizky od S. Hawkinga). Tedy kdyby ve vzdalene galaxii chybela jedna
> hvezda, tento dej by probihal jinak. Pletes si fyzikalni 'izolovany' model a
> realitu, ktera nikdy od okoli izolovana neni ;-). Ve vesmiru souvisi vsechno
> se vsim a vyloucit takto nejaky prenos informaci je tedy a priori nespravne.
Je to silene, co rikas. Chybejici hvezda v daleke galaxii by na jevu v nasem
pozemskem meritku nezmenila vubec nic, protoze detaily tohoto jevu jsou dany
miliony podstatnejsich pocatecnich parametru a hlavne jsou zasumeny kvantovou
nahodnosti, ktera potlaci jakekoliv nedostatecne dulezite vlivy.
> Delas tu chybu, ze predpokladas, ze vis, co je telekineze (mas o ni jakousi
> pohadkovou predstavu) a dokazujes, ze nic takoveho neni, protoze tvoje
> pohadkova predstava skutecne neexistuje. ;-) O tom tu ale neni rec. Situace
> je takova, ze MOZNA existuje neprilis vyrazna skupina jevu, ktera neni zatim
> konzistentne popsana. Nic vic.
Ale telekineze opravdu JE to, co si oba myslime, a JE pohadkovym jevem. I ty
sam potvrzujes, ze JE pohadkovym jevem, protoze jsi (spravne) rekl, ze
priklad telekineze je ohnuti pohybu kapky silou myslenky. :-) Hrnecek var je
mozna take sofistikovany zazrak, ale na to ohybani kapek vuli rozhodne nema.
Tvurci pohadek pousteli svoji fantazii hodne na spacyr :-), ale zkus mne rici
pohadkovy zazrak, ktery je mnohem nadprirozenejsi nez ohybani kapky silou
vule. ;-)
> To je nesmyslna formulace ;-). Muzes rict pouze, ze v prijimanych modelech
> se tento jev nevyskytuje. Pokud se ale existence neceho takoveho ukaze, tak
> je potreba zmenit ty modely a ne realitu.
Ano, souhlasim. :-) Akorat nesouhlasim s tim, ze ta formulace je spatna.
Samozrejme, slovy "z prirodnich ved" minim vzdycky "z momentalne prijimanych
modelu techto prirodnich ved", to je prece totez, ne? Tvoji namitku bych mohl
pouzit kdekoliv a zneprehlednit jakoukoliv rozumnou vetu.
> Pro ilustraci - v prvaku nam prednasel prof. Kvasnica neco jako uvod do
> fyziky. Mimo jine se mluvilo taky o Nemtonove gravitacnim zakone a prislusne
> neprime umernosti druhe mocnine vzdalenosti. Tehdy to formuloval tak (coz
> me prekvapilo, protoze muj postoj se podobal tvemu soucasnemu), ze 'podle
> dostupnych udaju, se zda, ze tento zakon v pozorovane casti vesmiru plati.
> Jestli plati univerzalne, to samozrejme nevime'.
To je v poradku. Nesnaz se vzbudit dojem, ze uz jsi nekdy mel nazory jako ja
ted. :-) Nikdy pred 5 lety si je mit nemohl uz proto, ze me nazory jsou celkem
zasadne ovlivneny vyvojem teoreticke fyziky od roku 1995.
S touto formulaci (rikas, ze je Kvasnicova) zcela souhlasim. Ale uvedom si, co
to znamena... Pozorovana cast vesmiru neni jedna mala laborator, ve ktere je
zavren vedec. Pozorovana cast vesmiru totiz obsahuje sto miliard galaxii,
kazda ma sto miliard hvezd! Nejaka Slunecni soustava (natoz Zeme), ve ktere
maji podle vas platit uplne jine zakony, je jen miniaturni casti "pozorovane
casti vesmiru", a to samozrejme casti nejlepe prozkoumanou. Co se tyce
nepozorovane casti vesmiru (ve velkych vzdalenostech pozorujeme davnou
historii vesmiru), tam samozrejme zatim presne nevime, jake plati zakony,
pokud minime ty oblasti, kde bychom videli prvni okamziky vesmiru.
Kvasnica to podle meho rekl velmi moudre a fyzikalne: odpozorovany zakon
prevraceneho ctverce je pro neho verohodny tam, kde byl pozorovan, a mira jeho
pravdivosti je podlozena umerne tomu, kolik ruznych pozorovani jsme ucinili.
> * add popis modelu uceni jazykum
>
> Tohle je jiste nejakym zpusobem opravneny model, ale opet ilustruje tvoji
> zamenu reality a teorie. Dulezite je, jestli je takovy jev pozorovan. Pokud
> je pozorovan, pak je argument 'ze neodpovida soucasnym modelum' naprosto
> irelevantni. Pokud neexistuje, neni se o cem bavit. :)
Take bych si myslel, ze pokud neexistuje, neni se o cem bavit. :-) Ale presto
JE o cem se bavit, jak ukazujeme nesmyslnymi maratony polemik. :-)
> ;-)) 'zakony prirody', kterymi se tka ohanis jsou jen lidskym zobecnenim
> empiricke zkusenosti. Muzes jen rict, ze v ramci modelu z nejakeho
> predpokladu neco vyplyva. Uz se opakuji, ale proste realita je to urcujici
> a teorie je pouze jeji mapou.
Fascinuje me, s jakou lehkosti muzes rici "JEN" zobecnenim empiricke
zkusenosti. Pripada ti zobecneni empiricke zkusenosti tak nepodstatna vec, ze
je na miste rikat "jenom"? Souhlasim s tebou, ze teorie je mapou reality.
Neznamena to ale, ze chyba muze byt jedine v teorii a nikoliv v experimentu.:)
> Dalsi ilustrativni priklad ;-): Byl jsem na prednasce prof. Aharoniho z
> Izraele, ktera se zabyvala zakladnim pristupem k fyzikalnim problemum. Mimo
> jine rekl : "Tvrdit, ze 'jablko pada ze stromu v dusledku pusobeni
> gravitacni
> sily' je nesmysl. Spravne je rict 'Jablko pada ze stromu, to je pozorovany
> fakt. Lze jej popsat pomoci modelu gravitacni sily'".
Hadal bych, ze to rikal trochu z recese. :-) Dokazes si predstavit fyzika,
ktery by skutecne pouzil toho druheho nesmyslne sroubovaneho vysvetleni?
(Jinak samozrejme souhlasim, ze to druhe by bylo presnejsi, ale smysl
fyzikalni mluvy neni v tom byt presny jako matematik.)
Totiz vsechno, co rikame, je jistym zpusobem zavisle na nasem smysleni o
jevech. Matematicky dnes gravitaci popisujeme zakrivenym prostorem v OTR
apod., kde explicitne pojem gravitacni sily nevystupuje. To ale moc neubira
na smysluplnosti vete, ze "jablko pada ze stromu diky gravitacni sile",
protoze je v tom zaroven informace o tom, ze tento jev neni zpusoben tim, co
popisuje elmg. teorie apod. :)
> Dekuji za mile zakonceni odstavce ;-) Cely je ilustraci toho, ze nechapes
> moji pozici, kterou tu vysvetluju uz nekolik tydnu :) a podsouvas mi jinou.
> Opet vytvaris kategorii prirozeneho (tedy tobe znameho) a nadprirozeneho
> (na urovni pohadkovych predstav), ktere pak uspesne popiras. Ja tvrdim, ze
> existuji pouze jevy prirozene ;-) ale nase znalost techto jevu muze byt jen
> castecna. Prvotni je realita a nikoliv libovolna teorie.
V mem slovniku: rozhodne netvrdis, ze existuji pouze prirozene jevy, pokud
pripoustis existenci telekineze a xenoglosie. :-) Xenoglosie je skutecne
nadprirozenym jevem. Jsme opet u jadra: jaky jiny vyznam by mohlo mit slovo
"nadprirozeny", kdyz bys tam nezaradil ani tak evidentne nadprirozenou vec
jako xenoglosii? Ale jinak se hadame o sluvka.
Samozrejme, kdyby na svete byli lide pouze jako ty, kteri ochotne kyvnou na
existenci sebevetsi koniny, vubec by slovo "nadprirozeny" nevzniklo. :-)
Bohuzel, byli i jini lide :-), proto slovo nadprirozeny vzniklo.
> Muj minuly odstavec byl v tomto duchu. Nabizel jsem ti (nikoliv vlastni)
> uvahu o moznosti vysvetleni takoveho jevu. Asi tak dvacetkrat v kazdem mailu
Absolutne nevim, proc mluvis o "vysvetleni jevu", kdyz takovy jev neexistuje -
a jsem tedy presvedcen, ze ani ty jsi ho nikdy nikde nemohl videt... Nebo se
snad mylim? Jestlize jsi ho nevidel, co pak chces vysvetlovat? Jedine, co se
ti mohlo stat, je to, ze ses nekde docetl, ze profesor XYZ pozoroval
telekinezi. Vysvetleni tohoto jevu muze byt ruzne. Bud chtel novinar vydelat
par korun za bombastickou zpravu, coz jiste neni neobvykly jev, nebo se jeden
profesor zblaznil, coz se mezi nami stava take casteji nez ohybani kapek
silou vule :-), nebo... atp.atp.
///// Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
/// O __ Your Lumidek. mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
/// ---------------------------------------------------
///_______/ http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------