Posted By: Ilad (Ilad) on 'CZphilosophy'
Title: Re: Omyly v parajevech
Date: Mon Feb 17 15:05:24 1997
Cauky Lumo :)
> > * Jenze clovek, ktery se takto citil byt rostlinou se ji citil natolik
> > 'verne', ze byl schopen spravne popsat biologicke procesy, ktere v ni
> > probihaji a o kterych nemel predtim ani sajn.
>
> Tomuhle proste neverim a zadne znalosti o biologickych procesech nelze
> ziskat zfetovanim.
OK :) .. tohle je jadro sporu -- podle soucasnych obecne prijimanych
poznatku o svete neco takoveho neni mozne. V ramci vedy, kterou psychologie
bezesporu je, se ale objevuje rada empirickych jevu, ktere nektere zavery
(hlavne o prenosu informaci) zpochybnuji.
Nemyslim, ze by melo jit, jak casto naznacujes, o vyvraceni soucasne fyziky.
Ta popisuje svet velmi dobre. Pripadalo by mi to spis jako dalsi rozsireni v
analogii klasicka vs. moderni fyzika na pocatku stoleti. Newtonovska fyzika
take nebyla 'vyvracena'. Pouze se zacala chapat jako hrubsi popis sveta a
padly nektere jeji predpoklady, jako napriklad absolutnost casu. Stejne tak,
pokud by nektere experimenty vedly k nutnosti zmeny pohledu na svet, tak tam
zavery QM musi mit sve misto, jako spravna aproximace nekterych jevu.
> Pripada mne celkem prirozene, ze do takovych lzi se asi zaplest > museli:
> jestlize si zaridili pokusne lidi (ne kraliky), ktere smeji zfetovat >
> (coz uz je samo o sobe eticky sporne), tezko by pak na rovinu rikali, ze
> vubec zadne nadprirozene jevy nezaznamenali... To by je asi hnali.
Omyl .. to nebyly pokusy s cilem zjistit neco nadprirozeneho. Slo o snahu
vyuzit LSD v terapii a pritom se narazilo na tyhle zvlastnosti. Dneska se
podobnych stavu vedomi dociluje tzv' holotropnim dychanim', tedy prekyslicenim
mozku. Vysledky jsou analogicke .. ale zdaleka ne vzdy dochazi k necemu
nevysvetlitelenemu. Oba moji rodice to zkouseli (jeste za bolseviku, trochu
ilegalne .. protoze se znali s Grofovou matkou, ktera tu zila) a meli zajimave
zazitky, ktere ale zadnou zjevnou zahadu neobsahovaly.
> > * Tohle neni ojedinely pripad, je to vyzkum, ktery probiha desitky let.
> > * Otazka tedy je, jakym zpusobem onen zkoumany clovek ziskal ty
> informace.
>
> Nikoliv. Otazka je, jak TY jsi ziskal takove informace, ze nekdo ziskal
> informace ve stavu zfetovani. Vec, ktera vola po vysvetleni, neni "fakt", ze
> se nekdo zfetovanim naucil kus biologie, ale otazka, proc ty tomu veris.
> Nejjednodussi odpovedi je, ze jsi lehkoverny a veris skoro cemukoliv, co
> kdokoliv rekne (pokud to tedy zrovna neni Feynman, Weinberg nebo jiny
> "silenec").
To je opet nase jadro sporu :). Pokud vice vedeckych publikaci obsahuje
nejake udaje, tak nepovazuji za lehkovernost, pokud pripustim, ze to neni
vyloucene. A co se tyce Feynmana, Weinberga a mnoha jinych ... jejich
prispevek k pochopeni sveta je nesporny a naprosto ho ocenuji. Ale jako
vsevedy, kteri zhodnoti uplne vsechno, vcetne psychologickych experimentu,
to je skutecne neberu :).
> Tomuhle "demokratickemu" pristupu k ideim nerozumim. Jak muzes rici, ze
> nazory 60 milionu lidi maji stejnou vahu, i kdyz jsou protichudne? Spatny
> nazor ma mnohem mensi vahu nez spravny nazor.
To zni velice hezky, ale ta vaha se pocita v situaci, kdy neni znamo, ktery
nazor je spravny a ktery ne. V podstate jde o to pripustit, ze i ja sam se
mohu mylit (nebo spis, jak moc jsem to ochoten pripustit).
> A nechci vypadat moc nadute, ale z tech 60 milionu
> bys tedy kvuli realisticnosti mohl nejakou tu nulu umazat, protoze je to
> precenovani lidske hloubavosti. Rikas tim, ze sto tisic Cechu se venuje cely
> zivot zkoumani sveta, to asi jiste ne.
Je to otazka. V podstate venuje zivot zkoumani sveta 10 milionu Cechu :),
ale chapu, co chces rict. Nejde ani tak o cisla, jako o apel z me strany na
jistou pokoru.
> > nazoru je pro tebe dulezitejsi nez treba mezilidske vztahy -- klidne svoje
> > oponenty sproste urazis (viz Haribolo) a zesmesnujes. Neustale se
> schovavas
>
> Ty rikas, ze je to spatne. Ja rikam, ze je to ELEMENTARNI podminka poctiveho
> pristupu k ideam. Jakmile zacnes svoje (fyzikalni atd.) nazory apod.
> deformovat tim, aby sis udrzel dobre mezilidske vztahy, ztraceji tvoje
> nazory cistotu a hodnotu.
Nazor muzes rict i tak, ze cloveka nebudes urazet a nemusis ho tim nijak
prizpusobovat. Stat si za svym (pokud je to rozumne) a pritom si oponenta
cenit jako cloveka je velice dobre mozne. A v neposledni rade je to i mnohem
praktictejsi pristup, pokud chces nekoho presvedcit a ne jen 'zlikvidovat' :).
> Musim vedet (a pokud nejsem lhar nebo nemam nejake fatalni duvody, proc
> pravdu tajit, tak i rici), ze neco je spatne, nehlede na to, jestli si to
> mysli muj kamarad, vetsina lidi na svete nebo treba moje laska!
Existuje mnoho zpusobu, jak rict, ze je neco spatne ci spise, ze ten druhy
se myli. Kvalita zpusobu se pozna podle vysledku. Urazeni a zesmesnovani
myslim prilis 'dobre plody nenesou'.
> Kazdy se muze mylit, ale aby dosel k nazoru, ze se mylil, musi mu nejprve
> ukazat, v cem omyl je, ze ano...
To jiste. Kdyz ale neco prohlasuji, je IMHO optimalni si uvedomit prave to,
ze kazdy, a tedy i ja, se muze mylit a silu svych slov tomu prizpusobit.
> Je velmi hrubou demagogii na kteremkoliv miste rikat, ze vam neco podsouvam.
> To, co rikam, ze rikate, proste rikate, nebo to velmi primou logikou plyne z
> toho, co rikate! Samozrejme, kdyz z toho vyplyne neco, co se ani vam moc
> nelibi, zacnete predstirat, ze jste to vlastne ani nerekli, ze jste vlastne
> chteli rici neco jineho, a takhle se zapletate do stale vetsi lzi.
Ja ti nevim. Z 'podsouvani' te obvinuje pomerne dost lidi a tva reakce, ze
vsichni ostatni jsou lhari a demagogove mi neprijde uplne adekvatni. Chapu to
trochu jinak -- (ilustruji prikladem :):
Pokud osobne diskutuji s nekym o necem, tak dochazi vetsinou ke dvema
pripadum - bud proste jasne rozumim, co mi ten clovek rika a chapu logiku jeho
argumentu - to nastava bud, pokud se dele zname, nebo pokud ten clovek uvazuje
podobne jako ja (vetsinou jde o absolventy MFF :)). Druha moznost je, ze mi
prijde, ze ten clovek tu a tam rika logicky nesmysly. Takze se do toho vnorime
hloubs a zacneme si vyjasnovat, co se tim myslelo. Nekdy ten dotycny zjisti,
ze rikal fakt kravinu, ale mnohem casteji se po chvili vysvetlovani stava, ze
zjistim, ze jsem jeho argumenty (logicky spravne) nepochopil ja a
interpretoval jsem si je jinak.
Mam pocit, ze ty predpokladas, ze existuje pouze prvni pripad - ze tedy
presne rozumis tomu, co ma druhy na mysli a kdyz se ti to snazi vysvetlit,
tak pouzivas velice silna slova jako lhar a demagog. Ale uprimne receno,
jeste jsem se nesetkal s tim, aby nekdo reagoval tak casto 'mimo', jako s
tebou. Coz jiste muze znamenat, ze nepochopeni se vyskytuje na obou stranach.
:)
> Chapej, me neprivadi do nepricetnosti fakt, ze nekdo ma pochybnosti. Me
> privadi do nepricetnosti, kdyz lide artikuluji sve pochybnosti o vecech,
> ktere az tak pochybne nejsou, zatimco temer bez uzardeni berou jako
> nepochybne veci, ktere jsou krajne pochybne nebo dokonce zjevne
> nepravdive, a tvari se pritom, ze hodnota takoveho jejich nazoru je stejna
> jako hodnota nazoru rekneme Stevena Weinberga.
To bych chapal, ale ja tady prece neustale rikam, ze pouze 'pripoustim
moznost' neceho takoveho. A k tomu mam IMHO dobre duvody, protoze tech
experimentu, ktere neco takoveho ukazuji ja fakt cela rada.
> Pak take nechapu, co bys mohl mit proti mym nazorum nebo tomu, ze je rikam,
> v pripade, ze jsou spravne. Zkus si jen ve fantazii predstavit, ze opravdu
> vim celkem jasne, proc jsou ty ci ony myslenky na tomto boardu spravne ci
> spatne.
Ja si to myslim predstavuju a chapu ... zkus to taky naopak - predstav si,
ze clovek, ktereho povazujes za duveryhodneho, provadi experimenty s takto
'zahadnym' vysledkem. A ze to nejsou nejake osamocene udaje, ale ze vice
takto (pro mne) duveryhodnych lidi (psychologu) je povazuje za relevantni.
Chapes potom, ze se mi apriori odmitani nezda na miste ?
> Myslis, ze bych mel mlcet?
Jiste ze ne :). Taky nemlcis ;-)). Ja taky nemlcim, protoze mam na to jiny
nazor :).
> Neznepokojuje me prumerna uroven toho, jak clovek pochybuje nebo
> nepochybuje, ale to, kdyz pochybuje o vecech, o nichz az tak rozumne
> pochybovat neni, cimz ztraci cas na to, aby pochyboval o vecech, ktere si
> to opravdu zaslouzi, a > pritom se tvari, jak je demokraticky, protoze asi
> (podle neho) k > demokraticnosti staci o necem pochybovat (nesmi se vsak
> pochybovat o tom, ze >
> nazory podane jasne a konzistentne jsou urcite spatne). ;-)
Ty mne porad pripadas trochu ublizenej ;-))) (nic ve zlym :) Jako ze ti tu
tvoji nadhernou fyziku chce nekdo zpochybnit a tim zrusit :)). Ona je nadherna
to je fakt :), ale urcite se jeste bude menit - mozna v drobnostech, mozna v
zakladech - a dalsi teorie, ktera nastoupi musi bejt podobne jasna a
konzistentni .. kdyz se zjisti, ze treba skutecne neni vedomi cloveka omezeno
jen na chemicke deje v mozku, tak se to proste bude muset do nejake elegantni
teorie zapracovat. A kdyz se zjisti, ze vsechno lze dobre vysvetlit v ramci
soucasnych teorii, tak to bude taky fajn. :))
> Jinak mas rozhodne pravdu v tom, ze hluboky princip sveta, jeho rad, z
> ktereho odlesk jsem mel tu skvelou moznost poznat uz i ja, JE jednou z mych
> zakladnich zivotnich jistot. A rozhodne na tom nemam v umyslu tolik menit a
> stat se treba clovekem bez jakekoliv viry.
> /// O __ Your Lumidek. mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
> /// ---------------------------------------------------
Uz jsi mnohokrat naznacil, ze za takoveho 'bezverce' me povazujes. A ja se
pritom citim uplne opacne. :) Citim uzas pred hloubkou sveta, ktera ale
existuje at ji nejak popisujeme nebo ne. Proste vesmir existuje a my ho v
mnoha zivotnich rovinach poznavame. Ale jde o tu existenci a nikoliv o jeji
popis, ten ma prece jen mensi vyznam a proto mi tolik nevadi jeho zpochybneni
zvlaste, pokud by mohlo vest (ale nemuselo) k nejakemu lepsimu modelu.
Mej se fajn :))
Ilad :)
(tomasd@fzu.cz)