Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZphilosophy'
Title:     Re: Buh a Rozum
Date:      Thu Mar 13 20:13:57 1997

Ahoj lidi, :-)

omlouvam se, ze hluboce znejici pasaze vystridam napovrch jednodussimi ideami, 
ale zda se mne to na miste.

> i Boha sameho a za jedineho rozhodciho pravdy dosadila lidsky rozum. Ucinila

Mozna to nekomu zni odpudive, ale jake jsou alternativy? Alternativnim 
kandidatem na misto rozhodciho pravdy jsou dogmata, pudy, emoce a fyzicky 
souboj. Pokud tedy zapadni filosofie opravdu posadila na toto misto rozum, 
jako ze bych o tom leckdy pochyboval :-), byl to ohromny krok kupredu.

> tak vsak paradoxne za predpokladu viry v rozum, v jeho neomezenou a
> absolutni schopnost poznani, aniz by tuto schopnost nejprve prozkoumala a 
> dokazala.

Je holy nesmysl tvarit se, ze je mozne "nejdrive prozkoumat a dokazat 
moznost poznavat" pred tim, nez tu moznost zacneme realizovat. Je to jako 
kdyby nekdo rikal, ze muzeme prozkoumat cestu, aniz na ni vkrocime. Realne se 
ta cesta (prenesene duvera v silu rozumu) overuje a potvrzuje tim, ze po ni 
jdeme. Nevim, proc mluvis o "neomezene a absolutni" schopnosti, tak to zadny 
typicky zapadni myslitel nevidi... ackoliv ve srovnani s predstavou mnohych 
agnostiku je schopnost rozumu opravdu takrka neomezena. 

> Jinymi slovy: viru v Boha zamenila za viru v rozum a Boha teologu 
> nahradila Bohem lidskeho rozumu. Jedno dogma nahradila druhym.

Opet na to reknu: jak jinak? Clovek, ktery poznava, nahrazuje jedno dogma 
jinym pristupem, chceme-li, muzeme mu rikat take dogma. Zaroven s tim poznava, 
ktere typy dogmat (obecneji poznatku) by mel brat vazneji a ktere mene vazne. 
Nic z toho nemuze byt jasne drive, nez se clovek na cestu poznavani vyda. 
Nekteri lide (z postmodernismu atp.) si mysli, ze idealni cestou je nemit 
nazory (prenesene receno "dogmata") zadne. Duvod pro to maji mozna trochu 
rozumny: sebekriticky si priznaji, ze jejich rozum neni dost disponovany na 
to, aby bylo dostatecne pravdepodobne, ze se nebudou ve vsem mylit...
S vodou ovsem vylili z vanicky i dite. 

> jednoduche zamysleni 
> nam ukaze, ze rozum je plne odkazan na informace, ktere ma k dispozici a je 
> plne vazan na jejich rozsah i pravdivost. 

Opet musim rici Tigridovo: jak jinak? Chce si snad nekdo namlouvat, ze jeho 
rozumu jsou pristupne jine informace, nez mohou byt pristupne rozumu? ;-) 

> Vetsina myslitelu vsak tuto pravdu
> ignoruje a v jejich uvahach prevlada neoduvodneny soud typu: "O cem nejsou 
> informace, to neexistuje" a navic se za jedine spravne, t.j. pravdive 
> informace povazuji smyslove vjemy. Naprosto vedeckym rozborem mechanismu 
> smysloveho vnimani lze vsak dokazat, ze smysly nereprodukuji objektivni
> obraz zevniho sveta, ale prave naopak: vytvareji nas ryze subjektivni a 
> dusevni svet. To, ze takto udajne vnimaji i druzi, nedokazuje objektivitu 

Nazyvat "vedeckym" rozbor, ktery vede k takto zabavnemu zaveru, bylo jiste 
mineno zertem. 

> sveta, ale ze vsichni subjekti operuji se stejnym mechanismem vnimani. 

To je prece uplne totez. :-) Nedokazu si predstavit jiny smysluplny vyznam 
otazky, zda je neco objektivni, nez to, ze "vsichni subjekti" to musi vnimat 
stejne. 

> Shoda ve vnimani 
> neni proto dukazem ani pravdivosti, ani objektivity, ale stejne subjektivni 
> podminenosti. Pochybnost prveho argumentu snadno potvrdi fakt, ze 
> radioaktivita i vesmirne mlhoviny existovaly a existuji nezavisle na tom,
> zda je lidsky rozum objevil a uznal.

V tomhle je zasadni filosoficky rozdil nasich pristupu k pravde. Pokud rikam, 
ze napr. urcita divka je blondata (nebo cokoliv) a uvidim to na vlastni oci, 
stejne jako dalsi lide, pricemz mam dostatecne zaruky, ze nemuze jit o klam 
apod., znamena to pro me odpoved na otazku po jeji barve vlasu. Odmitam 
pripustit existenci "jinych zpusobu poznani pravdy", ktere mohou jit proti 
vjemum mym i ostatnich. 

>   Rozum neni nejvyssi Skutecnosti - chceme-li Bohem, ale jeho stvorenim, 
> projevem. Proto Boha nelze rozumem dokazat. Kant svym zaverem o 

Nevim, co pravdiveho se muze skryvat v prvni vete. Verim v rozumovou stavbu 
svetu. Dale neni spravna implikace v dalsi vete - i kdyby byl rozum jen 
stvorenim, vubec z toho neplyne, ze jim nelze dokazat jeho puvodce apod. 
Podobne prece i clovek muze poznat sve rodice, i kdyz ho stvorili. ;-) 

> nedokazatelnosti metafyziky nevyvratil jeji existenci, ale pouze odkryl 
> nedostatecnost rozumu. Rozum sam ma do oblasti metafyziky vstup zakazan tak 

To samozrejme zalezi na tom, jestli clovek veri argumentum a rozumu vubec. :-) 
Pokud nikoliv, je samozrejme, ze jakykoliv rozumovy argument pro existenci 
nebo neexistenci cehokoliv bude povazovat nikoliv za onen argument, ale za 
ukazku nedostatecnosti rozumu. :-) 

> dlouho, dokud nema jeji zkusenost, coz je v nejvyssim slova smyslu zkusenost
> Boha. Kant sam citil nepravdu ci nedostatecnost svych zaveru, a proto je 

A s takovym clovekem nejde nic delat. Zustane u sveho iracionalniho nazoru tak 
dlouho, dokud nema hlubokou zkusenost s rozumem, coz je v nejvyssim smyslu 
zkusenost s bozi mysli. 

>   Chce-li rozum posuzovat zevni svet, muze tak cinit vyhradne na podklade 
> jeho smyslovych vjemu. Nemuze si pouze svet "vymyslet". Ucini-li tak ve sve 
> fantazii, neni to pravda o svete, ale jen a jen dilo predstavivosti. 

S tim bych v podstate souhlasil. Pouze bych dodal, ze cim je veda 
rozvinutejsi, tim vice muze prodluzovat retez od pozorovani k poznani ruznymi 
pristroji a myslenkovymi procesy. 

> Totez 
> plati o svete metafyziky neboli sfere duchovni. I zde rozum muze operovat 
> pouze na podklade vlastnich, metafyzickych, to jest duchovnich zkusenosti a 
> nikdy jinak. V opacnem pripade se pohybuje pouze v oblasti svych vymyslu a 
> nikde jinde.

Teto druhe variante nerozumim. "Duchovni zkusenosti" je termin pro vsechno, 
s cim muze rozum operovat v duchovni sfere, proto je veta bezobsaznou 
tautologii. Navic si myslim, ze v teto ryze "duchovni" oblasti je "zazitek" a 
"vymysl" ci "fantazie" jedno a totez. 

>   Je znamkou zvlastni predpojatosti vedcu i filozofu, ze si ceni vice neviry
> nez viry. Trocha zamysleni totiz odhali, ze oboji ma stejnou hodnotu. Nevira

To neni pravda. Znam jen velmi malo vedcu a lidi od fochu, kteri si ceni vice 
"neviry" nez "viry". Sami opravdovi vedci maji casto mnohem vetsi viru, nez 
si jini mohou vubec predstavit, jakousi "kosmickou zboznost". 

> neni nic jineho nez vira v neexistenci neceho. Nic vic ani nic min. Nema v 
> sobe nic vedeckeho ani filosofickeho. Meli snad vedci, kteri neverili v 
> antiseptickou chirurgii, kosmicke lety, radioaktivitu a v mnohe dalsi dnes 
> zcela bezne uznavane jevy, pravdu? Byli vic "vedci" nez ti, kteri v ne
> verili?

Jak kdy. Jiste ne obecne. Ale uvedomme si, ze posledni odstavec je zcela 
demagogicky, protoze kdo veril v radioaktivitu apod.? Naopak nekteri (ti 
nejlepsi) vedci. Typicti nevedci vubec nemeli mentalni prostredky, diky nimz 
by mohli "verit v radioaktivitu". :-) Podobni filosofove jako autor vet vyse 
uz pravdepodobne sam chape, ze vedci minulosti meli pravdu narozdil od 
filosofu jejich doby, proto se snazi si ty vedce privlastnit - ale pritom jeho 
pristup k ideam je porad stejny, jako meli ti lide, kteri oponovali tehdejsim 
vedcum. 

>   Rozum sice nemuze dokazat metafyziku ani Boha primo, proste proto, ze 
> nejsou kategorii myslenkovou ani smyslovou, je-li vsak nepredpojaty, muze 
> shromazdit mnoho neprimych dukazu o existenci vesmirne inteligence, ktera 
> stvorila tento svet. Jeji planovite a vysoce inteligentni pusobeni muzeme 
> videt vsude kolem sebe. Inteligentni clovek, ktery stoji pred inteligentnim 
> dilem cloveka - treba pred elektronickym pocitacem, pravem usuzuje na 
> existenci jeho tvurce i na jeho inteligenci. Ten, kdo by tvrdil, ze pocitac 
> vytvoril sam sebe, by nebyl bran vazne. Kdyz vsak tvari v tvar nepopiratelne
> vesmirne a planovite inteligenci, jejiz projevy v prirode vsude vidime, 
> nekteri vedci a filosofove tvrdi, ze je dilem jakehosi tajemneho samovyvoje 
> netecne, neinteligentni hmoty, takova tvrzeni maji punc vedeckosti. 

Myslim, ze kazdy rozumny clovek vidi mentalni nedostatecnost a prekrucovani v 
poslednim odstavci. Existence lidi, pocitacu atp. je skutecne dilem tajemneho 
samovyvoje hmoty, ale to, ze ta hmota ma byt "netecna a neinteligentni" si 
vymyslil sam autor, ktery pravdepodobne zobecnil vysledky sveho sebekritickeho 
pohledu na svuj mozek na veskerou hmotu sveta. :-)

Hmota ve vesmiru je naopak dynamicka, velmi inteligentni, schopna vytvaret 
neuveritelnou paletu ruznych vazeb, deju, dobrodruzstvi a lasky. Jedine, co 
plyne z autorova textu, je to, ze vubec tehle inteligenci hmoty nerozumi. 
Misto aby pozadal nekoho o vysvetleni teto uzasne vlastnosti, nadute 
predstira, ze jeho neznalost ma byt standardem.

> Co je to vsak za vedu, ridi-li se virou v takove zazraky? 

Je to dnesni, moderni veda. Tato veda nam ukazuje, ze opravdu (uz i z teorie, 
kterou pro tu hmotu mame) plyne, ze je hmota takovych zazraku schopna. Ve 
skutecnosti jsou tyto zazraky casto jeste vetsi, nez si dokazou lide mimo 
predstavit. Ocekavali bychom u lidi pristup pokory k tem velkym zazrakum, 
ktere vidime v prirode, jakoz i zazrakum, ktere realizovali lide. Tento 
pokorny postoj k "zazrakum" vedy a sveta by mel mizet teprve v momentu, kdy 
lide dany zazrak rozumove pochopi. Dnes ale lide maji sklon nemit zadnou viru 
ani pokoru - a brat zazraky jako samozrejmost, i kdyz jim vubec nerozumi. 
Proste proto, ze jsou na ne jiz zvykli. 

> Je vetsi virou ci 
> nabozenstvim presvedceni, ze napr. clovek je vyplodem samovyvoje hmoty nebo 
> vira, ze je dilem kosmicke inteligence, ktere rikame Buh?

Dovolil bych si rici, ze hlubsi a vetsi virou je presvedceni o fenomenalnim 
zakonu v pozadi, ktery zpusobuje ten uzasny samovyvoj hmoty. :-) Ovsem na 
otazku, ktera vira je rozumnejsi, ktera se asi spise potvrdi zazitky atp. 
atp., jiste odpovim, ze take ta rozumova vira.

Ovsem to, ze ty zazraky sveta a vedy nejsou az tak neuveritelne, ale ze jsou 
naopak zcela zakonite a nutne, muze pochopit pouze ten, ktery je rozumove 
pochopi. Toto pochopeni ovsem nemohu u ctenare docilit temito obecnymi 
formulacemi (narozdil od ideoveho soka, v jehoz vetach je pravdepodobne 
skryto veskere jeho poznani). Tohoto pochopeni lze docilit jen vlastnim 
myslenim, ucenim se a pozorovanim sveta. 

> vykladem a popisem vlastnich zkusenosti. Pouzijeme-li hledisko vedy, pak 
> jejich postup je mnohem vedectejsi nez filosofu zapadnich: buduji sve teorie
> na experimentu, vlastni zkusenosti a nikoliv na nicim nepodlozenych 
> spekulacich rozumu. Namitka subjektivity jejich zkusenosti je zcela licha. 

Hledisko vedy jiste bylo uzito spatne, pokud vubec. Prirodni veda VYROSTLA na 
experimentu. A s tim, jak se zdokonalovala, si mohla dovolovat stale 
slozitejsi rozumove uvahy, ktere jako kus retezu spojuji pozorovani 
s jeho (napohled odlisnymi) rozumovymi zavery. Uroven vedy se fakticky da 
poznat prave podle toho, ze tento retez je dlouhy (a presto drzi). Namitka 
subjektivity je samozrejme absolutne suda. :-) 

> Jak dokazal i ve vede A. Einstein: kazdy pozorovatel je podmineny, jeho 
> pozorovani a tedy i poznani je vzdy relativni a tedy i subjektivni. Slovo 

Albert Einstein nedokazal nic v tom smyslu, ze pozorovatel (natoz poznani) je 
relativni nebo dokonce subjektivni, prave naopak. Je mne lito lidi, kteri 
vubec nemaji sajn, o co jde v teorii relativity, ale asi jim nemohu pomoci. 
Teorie relativity (obecneji) tvrdi to, ze nektere fyzikalni veliciny, ktere 
byly do te doby povazovany za spolecne pro vsechny pozorovatele, maji ve 
skutecnosti v soustavach ruznych pozorovatelu ruzne hodnoty, ktere vsak lze 
vzajemne prepocitat z jedne soustavy do druhe. Kdyz napriklad lide pred 
Einsteinem zkoumali, kolik prstu pred okem je vysoky clovek stojici opodal, 
vysledek zavisel na tom, jak daleko pozorovatel stoji. :-) Teorie relativity 
jen zobecnila toto na dalsi fyzikalni veliciny a ucinila tyto veliciny zavisle 
i na rychlosti pozorovatele, coz bylo predtim nemyslitelne. 

Teorie relativity tedy naopak pritvrdila absolutni objektivni existenci deju 
ve ctyrrozmernem casoprostoru, ktery drzi pohromade jeste pevneji nez pred 
teorii relativity. 

> objektivni ve vztahu ke svetu nevyjadruje pravdu, ze svet je takovy, jaky
> jej vnimame, ale ze stejne vybaveni subjekti jej vnimaji shodne. Nic vic. 

Naopak. Druhy zaver je trochu silnejsi nez prvni: veda vubec nevi, zda vjemovy 
zazitek je u ruznych subjektu stejny. Muze popsat jen fyzicke deje a jejich 
zakonitosti s vjemem spojene. 

Vedci vetsinou uzivaji prosty realismus: veci jsou takove, jake je vnimame 
smysly, ktere si muzeme prodlouzit retezem pristroju a rozumovych usudku.

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------

Search the boards