Posted By: Kiwi (SeaBreezeNeeded.) on 'CZphilosophy'
Title:     "zda se mi"
Date:      Wed Jun 25 18:52:16 1997


Caues!

Behem odpoledne jsem si uvedomila jakou blbost jsem napsala o slovicku 
'understand', tak jsem to ted honem smazla a prepsala bez toho. Ale kdyz jsem 
nad tim premyslela, ze 'under' je 'pod' a 'stand' je stat, tak jsem taky tak 
smejdila kolem ve slovniku a zjistila jsem, ze treba 'undergo' (takze jakoby 
asi 'jit pod neco', ne?) je zase 'zakusit neco'. Anebo taky ze 'undertake' je 
'vzit na sebe'. To je divny, mam tomu rozumet tak, ze 'rozumeni' anglicani 
berou jako 'stat pod necim', jako tedy neco zakouset? (Kdyz 'undergo' je 
jakoby asi pod necim projit...?) No ale to undertake - to uz je uplne... divny.
Undergo si predstavuju jako jit pod sprchu, treba, tim to zakusim. 
Understand si predstavuju jako stat pod sprchou a tedy velmi dobre vedet, co 
je to sprcha. No ale undertake? Vzit pod? Tohle jsou nejspis otazky na 
Chomera, protoze vim, ze slovicka v postech rozebira - nevis, jak ze tyhle 
slova prijdou?

No, ted nasleduje muj opraveny post:


  Ahoj Earle!

  :-)

  O spojitosti hinduismu a zidovstvi tu Chomer povedel veci, ktere jsou myslim
nejblize historicky skutecnosti.
  Snad bych jen krome toho jeste rekla, ze z nejakeho duvodu povazujes
hinduismus za kolebku filosofie a viry, za nabozenstvi, ktere zasobilo cely
svet. Rekl jsi jasne, ze hinduismus je jednoznacne na vyssi urovni nezli
zidovstvi. Rekl jsi, ze Jezis znal hinduismus, ale z kontextu jsem Ti
porozumela, ze to rikas proto, jakoby Jezis _cerpal_ z hinduismu.
  Ja vidim, ze z historickeho hlediska je pritazene za vlasy, aby hinduismus
byl pokladan za impulz ke vsemu nabozenskemu citeni na svete. Nepopiram
pronikani myslenek mezi kulturami, ale toto pronikani vidim jako dostatecne
pomale (jakoby jednotlive oblasti byly spojeny jen par uzkymi vlasecnicemi),
ze se neda mluvit o prejimani myslenek, ale o tom, ze kazda oblast zachovava
svoji tradici, sve poznani, a nove myslenky prepracovava (jako kdyz vcely
sbiraji nektar, ale tento nektar smesuji se svymi 'slinami' a tak uz neni
nektar, ale vceli med.) Ve Tvem tvrzeni mi tedy schazi tento fakt originality
kazde kultury, ktera je zachovana pres vzajemnou inspiraci.
  Jeste jinak to reknu; Ty vidis vyvoj nabozenskeho mysleni jako ovlivnitelny
na horizontalni urovni, ze jedna kultura primo cerpa ze druhe a naopak. Ale
nabozenske mysleni je neovlivnitelne na horizontalni urovni, nemuze cerpat
jedno ze druheho, protoze nabozenske mysleni se obraci vertikalne, vzhuru.
Takova je vnitrni logika nabozenskeho mysleni. Nabozenstvi muze cerpat jedine
po vertikalni ose. Od druhe kultury muze cerpat jedine pres vertikalni osu:
tak, ze se 'buh' zjevuje skrze druheho cloveka. Ale, rozumej mi: na
horizontalni ose vidis nepravdive prichazet 'noveho boha', 'slovo nove
pravdy', ale skutecnost nabozenskeho mysleni se odehrava na vertikalni ose, v
pravem case, v naplneni casu 'dnes', se zjevuje 'ten stary buh'. Ty se
dopoustis te chyby, ze premyslis o nabozenstvi ze sekularniho hlediska. Tim,
ze zapomenes na vertikalni osu a postavis za hnaci silu vyvoje sveta
horizontalni osu, mlcky predpokladas, ze i nabozenstvi (jako jeden prvek na
horizontalni ose) je psychologicka zalezitost, posuzujes nabozenstvi z
predpokladu, ktery je nabozenstvi cizi, a ktery bere nabozenstvi od pocatku
jeho puvodni smysl, jeho logiku. Takovy zacatek ale vede od jednoho
nepochopeni ke druhemu. Clovek konci u ztotozneni nabozenstvi s psychologickym
nastrojem, anebo nabozenstvi ztotozni se spekulativnim systemem indukci a
dedukci, a treba bychom nasli jeste dalsi podobne dusledky snahy pristoupit ke
svetu a k nabozenstvi z vyse zmineneho opomenuti - ale pohledeno pozorne, toto
vse nejsou zavery v pravem slova smyslu, ale jsou to uz predpoklady, je to
predpoklad neexistence vertikalni osy a existence horizontalni osy. Clovek
kolem tohoto predpokladu zakrouzil nekolika uvahami, aby se k nemu zase vratil
a prohlasil puvodni predpoklad za zaver.
  Proto mi cele Tve povidani o tom, ze hinduismus cosi urcil, cemusi vytkl
myslenkovy smer, prijde cele uplne mimo. Protoze tady neni z nabozenskeho
hlediska pripustne premyslet na urovni horizontalni osy, tak, ze hinduismus
neco ovlivnil. Formovani sveta a lidstva se deje jedine po vertikalni ose, ne
po horizontalni ose. A po vertikalni ose nedochazi k "ovlivneni", to co
prichazi zhury, prichazi s narokem, ne s moznosti, prichazi s konecnou
platnosti. Na vertikalni ose neni misto pro volbu, po vertikalni ose se urcuje
podoba sveta, zhury prichazi narok puvodu, pocatku, zakladu sveta. Dale, na
vertikalni ose se jedna o 'nebesky obraz' naseho (specifickeho) pozemskeho
chramu (naroda, rodiny). V teto narokovosti a konkretnosti v tom, co prichazi
zhury, je zasadni odlisnost od nezavaznosti a nahodnosti ovlivnovani ve
smyslu Darwinovy teorie, kterou tu v prislusne obmene aplikujes na
nabozenstvi, kdyz tvrdis, ze hinduismus sam o sobe svou silou zaplavil jako
voda mysleni lidi treba doby prvniho prichodu Krista. Znovu rikam, ze se
snazis porozumet nabozenstvi pohledem, ktery je nabozenstvi cizi a Tvymi
slovy proto nikdy nereknes o nabozenstvi vubec nic. (Nechci abys to chapal
jako utok na svou osobu, jde o diskusi, o to, jak prohlizis nabozenstvi zady k
nemu.)

>  Hinduismus opravdu nepotreboval zadneho mesiase. To je fakt. Tak proc jej
> zavadet? Zde se potvrzuje, ze vira vznika z nejakeho praktickeho duvodu
> (hinduiste rozvijeli sve duchovni schopnosti, zidovstvi chlacholi - ze
> prijde
>  mesias a vsechny nas spasi - protoze ted jsme utlacovani nekym jinym :) ).
> Je to pravda nezavidenihodna situace, ale jeji dusledky jsou velmi jasne.

 Tohle svedci o tom, ze nerozumis, o cem zidovstvi a krestanstvi v mesiaske
otazce je. Urcity naznak sveho vykladu mam na homepage, ale zatim je to fakt
spis naznak. Nejlepsi, co jsem o tom kdy cetla, je Bonhoefferova Etika a
Bible.
  Jednou snad poskytnu otevrene svuj vyklad techto veci a vysvetlim, ze
vidim 'tehoz mesiase v hinduismu'. Vzhledem k tomu, ze otazka poznani mesiase
je imho otazka poznani Boha, Pravdy, sveta, pokud by toto poznani chybelo,
nebylo by vubec mozne mluvit o poznani; ale ono nechybi, samo vola. Je
pritomno v kazdem skutecnem nabozenstvi.

>  Kazdopadne hinduismus vybudoval nejakou funkcni (prakticky uplatnitelnou)
> axiomatiku, kterou zakotvil do Upanisad a podobnych spisu, a tyto jiz
> neni nutne menit. Navic byl pouzit (tusim) sanskrt, jazyk bez vyvoje,
> ktery byl specialne vytvoren prave pro ucely popisu sveta (tedy vztahu JA x
> SVET) ne podle nejakych nahodnych ci neznamych pravidel.

   Nooo, ztotoznovat Upanisady s axiomatikou, neni ok. Upanisady nejsou
axiomatikou, ale nepokrytym hledanim a polemikou s Vedami, vykladem Ved.
Nepatri nijak k uzavrenemu 'kanonu', Upanisady jsou psany dodnes. Tytez
Upanisady jsou vykladany ruznymi skolami ruzne a to by nikdy nemohlo platit o
matematicke axiomatice.
   Sanskrt je fakt umele udrzovany jazyk pro nabozenske ucely. V sanskrtu jsou
uz ctyri Vedske sbirky. Neni to ale jazyk matematiky. Vedske sbirky jsou
oslavne hymmny jednotlivym bohum, alespon podle prekladu jsou to krasne pisne
plne obrazu a citu. V trochu jinak zamerene arthavavede jsou to zase basne
prednasene treba, aby privolaly vytouzenou zenu - opet basne plne emoci.
Upanisady opet nejsou (alespon ne ty nejstarsi, tedy) matematickym jazykem.
Upanisady _vyuzivaji_ citoveho naboje, aby _vystihly_ to, o cem vypovidaji.

>  Zermelo-Fraenkelova teorie mnozin. Paradni axiomaticky system.
>  Jo, a obrat 'chapat intuitivne' je vylozene skvelej. To je vlastne
> 'myslet si, ze chapu' resp. 'mit pocit, ze chapu'. Tedy staci navodit
> tento pocit a clovek pochopi uplne vse! :)

   Ne. Premyslej o tom, co je to 'chapat intuitivne'. To, co nasleduje jako
reakce na me povidani dale, je jedno velke nepochopeni. Snazis se muj pristup
napasovat do svych predpokladu a hranic matematickych vzorcu. Ja se tam ale
nehodim. Jsem neustale nekde uplne jinde, nez me hledas.
   Odpovim na ty H1,...

>  *H1: "Zastavime-li svet, abychom jej mohli popsat, vsechno zkazime."
>  *H2: "Svet je neuchopitelny."
>  *H3: "Jedina cesta pochopeni sveta je byt jeho soucasti."
>  *H4: "Nemame na to, abychom si udelali o svetu obrazek."
>
> Nejdrive Add H4. Veta, ktera zacina 'treba na to nemam, abych...' neni
> konstruktivni. Uz jen tento negativismus v presvedceni staci k tomu, aby
> se takove tvrzeni stalo pravdou. Takze pozor na takove MYSLENKY!!!

    Vetu H4 jsem skutecne napsala, ale nebylo to uplne v poradku, jak jsem to
napsala. "Nemame na to", neni ten spravny vyrok. Spis bych to videla, ze
"Svet k tomu neni urcen, aby si o nem jeden mohl udelat obrazek."
To neni pro nasi schopnost ci neschopnost, jak jsem nespravne povedela, ale
neni imho spravne se nad Svet stavet a snazit se udelat si o nem obrazek.
To je proto, ze Svet "se k tomu nehodi", "neni k tomu urcen", stejne jako
laska neni "podmanitelna" - zvenci, ale pritom lze "poznat lasku" - zevnitr.
    Tedy veta H4 nebyla ode me ok a odvolavam ji a nahrazuji tim, co jsem ted
napsala.

> Add H1=> nesmime zastavovat svet. Dobre. Neni duvod, proc ho zastavovat.
>          Kiwi, proc chces svet zastavit???

     Aby si clovek pripadal, ze stoji nad svetem, musi se vzdat ucasti na
jeho dynamicnosti. Clovek se pokusi svet zastavit tim, ze se pokusi zastavit
sebe. Mozna si mysli, ze se pokusil zastavit jen sam sebe, ale protoze svet
neni otacejici se zemekoule, ale clovek je neoddelitelnou soucasti sveta,
pokus o zastaveni sama sebe je pokusem o zastaveni dynamiky sveta.
     Kdyz clovek zastavi, aby popsal princip lasky, dojde k nejakemu
psychologickemu popisu, ale jen kdyz clovek lasku zije, skutecne ji poznava. A
stejne je imho cely svet 'popsatelny' popisy, ktere nikdy nebudou odpovidat
tomu, co svet je, ale jen kdyz clovek prijme sve misto v dynamice sveta
(zivota), skutecne svet poznava. Kdybys znal moji teologii(?) (filosofii(?)),
vedel bys, ze v ni ma Laska a Svet k sobe tak blizko jako pricina a nasledek.

> Add H2=> nikdo nemuze uchopit svet. Zajimave. Ale dusledky necham na Kiwi.
>          (sam nemam odvahu odvozovat ad absurdum)

      Hm, tak jsem to presne rekla? Uz si nepamatuji. Jeden muze svet uchopit
- Buh. Laska. Drzi Svet v naruci.
      I clovek muze takto uchopit na oplatku Boha, v Bohu Svet, mezi Svetem i
sam sebe... Clovek se nemuze postavit nad Svet a nad Sebe, protoze tim se
stavi nad Boha. Je tu Uchopeni v lasce, ktere neni z cloveka, ale prichazi
k cloveku, kterym clovek na oplatku prichazi do Bozi naruce, kterou
clovek na oplatku miluje Svet, mezi Svetem i sam sebe. Takove je imho
'uchopeni Sveta', je to ve smyslu 'uchopeni Sveta za ruku a padnuti Svetu do
naruce'. Ale k tomu jedinemu je imho Svet urcen a Clovek urcen a mimo to
clovek nepoznava svet v pravdivem pohledu a ani sam sebe. Je v zajeti oceanu
nevedomosti, jak o tom mluvi hinduismus.

> Add H3: Kiwi, my nejsme jeho soucasti?
>         A pokud jsme jeho soucasti, uz jsme na te spravne ceste??

     Rozeznani sama sebe presne v tom smyslu, jak o tom pisu celou dobu, jako
soucasti Sveta, je odvozovat svuj Puvod od Boha. A to neni cesta, to je, zda
se mi, cilova rovinka.

>  Jeste detail: 'pomyslela jsem si' znamena co presne? Ono mi to pripomina
>                staroceske texty, kterym nerozumim... (diky za vysvetleni)

     Ty sis nikdy nic nepomyslel? Prichazi myslenka a clovek si ji zdalky uz
okukuje, co to asi k nemu neprichazi, rika si, "hele, neco ke mne prichazi"...
Neporozumeni, ktere vidim na Tvych otazkach tykajicich se mych slov, je taky
to, ze beres myslenky jako pouhe pojmy popisujici nemennou skutecnost. Ale ja
je beru jako zive! Muzu si s nimi povidat, okukovat si je. Muzu si rikat,
odkud prichazeji! Myslenka ma svuj vlastni zivot! "Pomyslela jsem si" znamena
takovou hru s myslenkou, mluveni s myslenkou, je to prijeti myslenky do
okamziku, do kteryho me prisel ten 'malinky host' navstivit.

>  Zajimava hypoteza je: SVET = TVURCE.
>  (samozrejme za predpokladu, ze svet existuje)

     To jsem tak opravdu nikdy nerekla ani nemyslela, jak uz podotkl Chomer.

> > Svet je jakousi soucasti Boha.
>
>  A mame relaci, ktera popisuje vztah mezi SVETEM a BOHEM.
>  A pokud bude navic BUH soucasti SVETA, je snad logicke,
>  ze BUH=SVET (coz jsem uvadel jako odvaznou hypotezu o par radek vys)

     Ne, to neni logicky zaver. Vzdej snahu muj pojem "byt soucasti" vykladat
jako matematickou podmnozinu. Ja jsem to psala uz v tom puvodnim postu, co ten
obrat znamena.
     Vis, ze existuji "jine logiky", nezli matematicka? "Logika" basne, krasy,
lasky, je jakoby "von einem anderen Stern" (:-) oproti logice matematiky.
Presto je to "jina logika", ktera ma svuj vnitrni smysl a rad. A jak vidis,
muj pohled na Svet se ridi touhle "jinou logikou" - jiz je snad matematicka
logika soucasti (v mnou pouzitem specifickem slova smyslu).

>  Opet zavedeme neco vysoce intuitivniho, nepochopitelneho, emotivniho
> (jako vztahy dvou lidi) a aplikujeme je na pozorovani sveta obecne!

     Nikoliv, vzhledem k tomu, ze jsem pozorovani sveta vyloucila jako nemozne.

> My hledame OBECNE vlastnosti sveta, Kiwi postupuje od totalne konkretniho

     Nejsou Tve OBECNE vlastnosti sveta. Nehledej v mych slovech snahu o
videni obecnych vlastnosti sveta. Protoze imho neni nic podobneho.

> prikladu k superobecnemu svetonazoru a narkne ho z veci, ktere chape
> kazdy clovek UPLNE jinak!!!

     Narknu? Koho narknu? Svetonazor?
     Ano, presne to je muj svetonazor, Vztah. Ano. Ale skoro bych prosila o
vysvetleni, proc "narknu"?

> Z pohledu jednoho cloveka je to postup
> opravneny; v pripade, ze clovek chce komunikovat s ostatnimi, musi
> uvazit, co vsechno jsou schopni ostatni chapat stejne.

     Ne, tady nejde totiz o soubor vypovedi, ktere by sdileli vsichni. Muj
svetonazor neni soubor vypovedi, to jsem ze sameho pocatku oznacila za
sterilni, muj svetonazor je uplne nekde jinde a smeruje k uplne necemu
jinemu. Komunikace s ostatnimi je skrze lasku. Prokazovana a prozivana a
citena laska, prijimana laska, to je sdileni meho svetonazoru s ostatnimi. A
nejen sdileni, to je vubec zrod meho svetonazoru a jeho udrzovani - tady neni
uz mnoho podobnosti s pytlem myslenek, o kterych mluvis Ty, muj svetonazor je
pevne vazan na druhe lidi, na svet okolo me a s nim stoji a pada. Prave tento
svet, o kterem mluvim je imho ten, o kterem vypovidaly uz stare zalmy; "pevne
je zalozen svet, nic s nim neotrese, Tvuj Trun pevne stoji ode davna, TY jsi
od vecnosti"...

> Je toho veru malo,
> ale motame-li emoce do filosofie, dostavame se do oblasti "hnev je spatny
> radce".

     Vzpomen na ty Upanisady, ktere od pocatku pouzivaji emotivniho naboje,
bez ktereho by nevyjadrily Pravdu.

>  (pozn. emoce filosoficky zkoumat muzeme, ale ne emotivne, proboha)

     Vis prece, ze filo-sofie je laska k moudrosti? Je moudrost matematika,
myslis? Je Moudrost prijmout vsechny Tve predpoklady o nezivotnosti a
neosobnosti myslenek, o tom, ze nad Svet se clovek postavi a porozumi mu...?
Co je to moudrost gurua, ktery se jednou za zivot nekde vynori z lesa? Je to
to Tve, co za ni dosazujes? Co je to zivotni moudrost?

>  Tak si rikam, jestli se vsechny snahy prozkoumat svet nemijeji cilem, pokud
>  se snazi prozkoumat svet zevnitr, jako kdyz se plostice na velke kouli
>  domnivaji, ze svet je jen jedna velka rovina.
>  (c) A.Einstein

      "Prozkoumat" se miji cilem imho VZDY. Neco jineho je "poznat", poznat v
lasce.

>  Kiwi, podle ceho soudis, ze tady kazdy chce uchopit a podrobit si svet?

      "kazdy" :). Ty, ne kazdy, v tomhle konkretnim rozhovoru. Ty se snazis
vymanit ze sve prirozenosti byt soucasti sveta a myslis si, ze se Ti to dari
a ze vidis Svet, jaku je. Ale ja rikam, ze jsi se oddelil od Sveta a tim jsi
neschopny jej videt. Protoze jediny, co muzes o Svete znat, je Tva
sounalezitost s nim. Tam se imho hleda Svet.

>  a) "podle sebe soudim Tebe", nebo
>  b) presumpce neplodneho uvazovani vsech ostatnich krome me

   Tak jo :-):
   c) sam to o sobe rikas v kazde vete a v kazde vete doufas, ze se nad
      svet postavis jako "oddeleny pozorovatel" a skoro v kazde vete se
      snazis me "jine logice" dat prave ten smysl, ze se taky pokousim
      svetu porozumet.
      Byt "oddeleny pozorovatel" je synonymum s "chtit se postavit nad
      svet" a "podrobit si svet svou myslenkou"

>  a) Kiwi veri jen v to, co muze videt nebo si osahat
>     (materialistka?)
>     => cele poznani sveta musi prijit mymi smysly
>  b) Kiwi umi vnimat mimosmyslove a tajne chodi na informace do
>     Akasicke knihovny - na to opravdu dedukci nepotrebuje
>
>  Tak ktera?

   Tak nabidni ty dalsi "mene zajimave", kdyz rikas, ze tyhle jsou
nejzajimavejsi, mas asi v zasobe dalsi. Z tehle dvou nesedi ani jedna. Mozna
priste...


>  Aha, takze od pristiho tydne ja mluvim cinsky, Kiwi latinsky, a kazdy
> ucastnik z boardu si rozebere zbyvajici, co mozna nejmene podobnou, rec.
> A zahrajeme koncert. Chyba lavky ale spociva v tom, ze jedine, co z takove
> akce ziskame, bude nejaky pozitek, filosoficka moudrost z toho ale
> nevypadne.

    Vis, co je to koncert? Jak se mnoho nastroju postupne sladuje dohromady?
Je to podobny ve spolecenstvi lidi: postupne se duse sladuji dohromady, a rodi
se duse spolecenstvi. Treba skupiny lidi. Nemusi mit stejnou rec, stejny
pytel myslenek, jde o vztah mezi nimi.

>  Kazdopadne, obecne se da rici, ze Kiwi nevadi tzv. komunikacni problem.

    Neprekonava se komunikacni problem uctou, laskou, spise nezli uniformnim
pytlem myslenek pro kazdeho?

>  (hypothesis: cista filosofie = matematika)

    hypothesis: ta vyse napsana hypothesis v zavorce je omyl

    Kiwi.
 ------------------------------------------------------------------------------
  mail: petra.zdanska@jh-inst.cas.cz, page: http://sals.icpf.cas.cz/~zdanska 
 ------------------------------------------------------------------------------