Posted By: Endif (Love, Peace and Coyot) on 'CZpsychology'
Title:     Re: Co je to vedomi?
Date:      Wed Feb 12 11:12:02 1997

> Ahoj Endife apod. ;-)
Ahoj Lumo, obvykle osamoceny ;-)

> > *** no, nejsem si jisty jak to presne myslis, ale IMHO kdyz v takovem
> svete narazi kometa do asteroidu, da stejnou slupku jako "u nas". Prece to, 
> > ze se 
> > deje neco o cem nevis, prip. si to neuvedomujes, neznamena, ze se to chova
> > jeko by to neexistovalo (sorry, jestli jsem to blbe pochopil) 
> 
> Ja spis mam pocit, ze jsi pochopil moc dobre, jak to myslim :-), akorat se 
> neshodneme. Samozrejme, vsechny fyzikalni parametry jakehokoliv deje na 
> jakemkoliv svete mohou byt stejne. Ale bez toho, cemu rikam "vedomi", bez 
> tehle duchovni jiskry si nikdo tu slupku nemuze uvedomit - a mira "reality" 
> takove udalosti pak neni o nic vetsi nez mira reality jakekoliv fantazie.
> Mam dojem, ze popiras existenci vedomi. :-) Ja ti samozrejme existenci
> vedomi nemohu dokazat, ale sam citim, ze neco takoveho netrivialniho a 
> vedecky nezkoumatelneho existuje a "duchovne" rozlisuje nas svet od 
> fyzikalne stejneho sveta, v nemz by ovsem nikdo nic necitil a vsechny 
> bytosti by se chovaly jako naprogramovane stroje nebo loutky v divadle. 

*** je zvlastni, ze svoje fyzikalni parametry potrebujes mit podporene cimsi 
duchovnim, co navic podle tebe nelze vedecky zkoumat... neni to tak trochu 
trhlina v tvem ciste fyzikalnim modelu sveta? :)) Ty snad dokonce naznacujes, 
ze mohou existovat dva svety, ktere se chovaji navenek stejne a lisi pouze 
tim, ze v jednom je NAVIC pritomno vedomi(?!) [ prekvapiva pointa pro 
ostatni: pratele, zamenite-li v Lumove odstavecku 'vedomi' za 'Buh', dostanete 
dalsiho vericiho fyzika :) ]  Tak jsme se zasmali - a me napadlo (staro-nove 
tema), jak bys Lumo komentoval Einsteina, ktery napriklad neveril v Boha v 
"cirkevnim" (~ krestanskem) smyslu, ale (a ted mi opet prominte mou 
nedokonalou (ne)citaci) ve vedomi, jsoucno ci jak to nazval (cet jsem to v 
knice Jak vidim svet od E. - este se kouknu jak je to presne).
 
> > *** no, budu-li chapat uvedomovani si jako lidske, pak nemuzu souhlasit. 
> > Domnivam se, ze k tomu je treba schopnost myslet. To by si pak sutr
> > uvedomoval, ze na nej prsi, autobus, ze ma ojety gumy apod., coz se mi
> nezda
> > jak bys rozlisil, co si co/kdo uvedomuje?
> 
> Opet se mne zda, ze jsi moc dobre pochopil, co jsem chtel rici, akorat ze se
> ti to asi zda natolik nevuveritelne, ze neveris, ze jsem to opravdu rici 
> chtel. :-) Sutr samozrejme (fyzikalne) nemuze delat zadne myslenkove dedukce
> z faktu, ze na nej prsi, ovsem o tom samostatnem bitu informace, ze na
> molekulu 
> sutru prsi, tvrdim, ze jest uvedomovana ve stejnem smyslu, jako si i zive 
> bytosti uvedomuji zazitky, o kterych treba nedokazou prilis premyslet. Rikam
> tedy, ze kazdy dej sveta jest necim nebo nekym uvedomovan. :-) Otazka toho, 
> jak objekty tohoto uvedomeni mohou vyuzit, je ovsem dale ciste v kompetenci 
> vedy. 

*** Svet je vlastne jako zivej, jen promluvit :))

> > *** skutecne by me zajimalo, jestli dostatecna "komplikovanost" systemu je
> > postacujici podminkou ke "vzniku/udrzeni" vedomi. Lidsky mozek ma prece 
> > konecny pocet neuronu...
 
> Postacujici rozhodne neni. :-) Doufam, ze to z meho postu nemohlo vyznit. 
> Presneji receno, neni postacujici, pokud slovo "komplikovanost" chapeme 
> jakkoliv meritelne, ale jinak nez "pritomnost vedomi". :-) Tu vetu o
> konecnem poctu neuronu vubec nechapu. Vsechny fyzikalni veliciny jsou 
> konecne :-), jinak by nemely smysl.

*** Predpokladal jsem, ze mysleni je podmikou pro vedomi. Tu komplikovanost si 
muzes vysvetlit jako "dostatecne mnoha informacemio vybavenou" 
(nakonfigurovanou ;)) neuronovou sit. Slo mi o to, zda je skutecne mozny napr. 
pomoci neuron. site mozek nasimulovat (proto ta pozn. o konecnem poctu). 
Podle Kotelnika je by to bylo mozny uz dnes, resp., tak za dvacet let od 
zapoceti pokusu, napr. na Connection Machine. Btw, opravdu VSECHNY fyz. 
veliciny jsou konecne? Wow! Jinak se omlouvam za najasne vyjadrovani, budu 
snazit to vylepsit :) 

Andy/Endif

                Na kazdou otazku existuje jednoducha,
               snadno pochopitelna, nespravna odpoved.   
                                                       (Murphyho zakon)