Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZpsychology'
Title:     Re: Realita, psychika atd.
Date:      Thu Feb 20 15:59:45 1997

Cau sisaci :-)

> Asi to vzdam - mozna jsi daleko vzdelanejsi (alespon, co se tyce fyziky), 
> ale nektere veci proste jdou "mimo" tebe a zda se, ze to, ze te desitky 
> lidi zahrnuji stovkami protiargumentu, te jeste vic utvrzuje v tom, ze mas 
> pravdu. Ale jeste to jednou zkusim...

Jsme na psychologickem boardu, rekl bych, ze je to zcela pochopitelny 
psychologicky jev. Jestlize si o nejake tride nazoru oduvodnene myslis, ze 
neni prave rozumna, a jeji priznivci ti svymi argumenty ukazuji, ze jejich 
nazory jsou ve skutecnosti jeste vice naivni a nevzdelane nejen nez sis 
myslel, ale i nez sis dokazal predstavit, asi te to v tvem nazoru spise 
utvrdi. Je to neocekavany jev? Nebo je to nerozumne?

Jinak mne ver, ze slycham o mnoha (zvlaste nefyzikalnich) vecech obcas 
zajimave nazory, ktere se neshoduji s mymi, ale ktere me presto velmi 
inspiruji a privadeji k zamysleni, casto i ke zmene meho pohledu. Ale 
samozrejme, musi byt na srovnatelne nebo vyssi urovni nez me stavajici. 

> O nicem z toho, co jsi tady napsal ani v nejmensim nepochybuju. Na tom, 
> ze se clovek uci, neni nic patologickeho. Chyba je, kdyz zacne svuj 
> nauceny model povazovat za skutecnost a ignorovat vse, co je s nim v 
> rozporu, coz mel ilustrovat zjednodusene muj priklad.

Jsem rad, ze se shodneme aspon v prvni casti. Ale stejne porad nevim jednak 
to, jak chces skutecnost, ze "pes Alik te zatim nerafnul, nerafne te asi ani 
ted" nepovazovat za skutecnost. A pak take nechapu, proc si myslis, ze se 
clovek muze "naucit model", s nimz je neco v rozporu. Kdyby me ten pes 
rafnul, tak se prece nenaucim, ze me ten pes nerafne nikdy...

Konkretne ja jsem zazil mnoho dojemnych a nepredpovidatelnych, pripadne 
dobrodruznych a uzasnych prihod, ktere jsem nemohl ocekavat, ale nemam 
jedinou vetsi zkusenost, ktera by byla v rozporu s tim poznanim, ktere jsem v 
te chvili mel, vice, nez jsem tomuto poznani veril.

Pokud mate rozum a pes vas kousne, pripadne podruhe ci potreti rafne, zase se 
hezky odnaucite svoje poznani o tom, ze vas pes nikdy nekousne! Ale pokud 
nejste lehkoverni, tak se ho neodnaucite jen proto, ze vas jeho zarlivy pan 
neustale strasi s tim, ze vas jeho pes kousne!

Jev, ze ty nebo kdokoliv rika, ze existuji xenoglosie a podobne veci, vubec 
neimplikuje, ze existuji nebo neco takoveho. Je to opravdu jen jev, pri nemz 
nekdo z vas neco rika nebo pise. A na ten samozrejme mam teorii, ktera je v 
souladu absolutne se vsemi pozorovanimi, ze jev, o nemz mluvite, neexistuje, 
a ze vy jste velmi lehkoverni a rozumove lehkomyslni. :-) A tato teorie se 
samozrejme potvrzuje tim vice, v cim hloupejsi nazory ukazujete svoji viru.

> Ani v tom se s tebou nechci prit (jak rad bych se s tebou konecne 
> domluvil :-). Ale presto neni presna, jednoznacna a spolehliva na 100%. 
> Takze nemuzes na jejim zaklade jednoznacne zavrhnout zadny jev. Nanejvys 
> muzes prohlasit, ze ti pripada krajne nepravdepodobny.

Nektera teoreticka uvaha implikuje, ze nejaky jev existuje nebo neexistuje, 
jina implikuje, ze jiny jev je krajne nepravdepodobny. Mimochodem, zadna 
teorie nerika, ze ji pripada jev krajne nepravdepodobny. :-) S temi sty 
procenty. Ano, klidne ti desetkrat obecne kyvnu na frazi, ze zadna teorie, 
kterou zatim mame, neni 100%. Ale jakmile bychom se zacali bavit o skutecnem 
rozsahu jeji platnosti, asi se nedohodneme, protoze bys klidne zacal rikat, 
ze kousek za (kosmickymi) humny (na Mesici) uz nefunguje a podobne. 

A co se tyka pravdivosti vet, dulezita je i kvantita. Jestlize treba nejaka 
velicina ma hodnotu 0.000000001 a lide ji v te dobe meri s presnosti radu 
jedna, clovek, ktery rika, ze ta velicina je nulova ma vetsi pravdu nez ten, 
ktery rika, ze je nenulova a implicitne mezi radky mini, ze je cca 1. 

> Krome toho (at se to aspon trochu dotyka psychologie): at se deje, co se 
> deje, vsechno ke me prichazi prostrednictvim meho vedomi. Ze si s vedomim 
> nevi rady ani fyzika (a uz z principu si s nim ani rady vedet nemuze), to 
> jsi sam pripustil. Proto je rozumne hledat v tom, co se ke me takovym 
> zpusobem dostane, nejake zakonitosti (a to dela veda), ale zda se mi byt 

Opravdu tve myslenkovy pochody jsou pro me zatim magii. :-) Co treba znamena 
slovo "proto"? Pro me to zatim znamenalo, ze nasledujici veta nejak plyne z 
minule. V jakem smyslu plyne z toho, ze si s vedomim fyzika nevi rady, to, ze 
je rozumne hledat v tom, co se k tobe dostane, zakonitosti? Nebo to snad 
plyne z toho, ze to k tobe prichazi diky vedomi? :-) 

> nerozumne povazovat tyto zakonitosti za vycerpavajici a dokonaly popis 
> vseho. Proto nechapu, z ceho plyne tvuj odpor k moznosti existence 
> zmenenych stavu vedomi. To, ze se takove stavy nedaji (nebo daji jen velice 
> tezko) zkoumat pomoci klasickych metod vedy, je dano uz jejich podstatou 
> a neznamena to, ze jsou nerealne nebo ze je mame ignorovat... 

Ja nerikam nic o neexistenci nejakych tvych psychickych stavu. Ja mluvim o 
konkretnich vecech, ktere jsou v rozporu s vedou, jako ze treba je mozno se 
naucit fyziologii rostlin samotnym fetovanim. Grof mimo jine rikal i dalsi 
veci, ktere mu (mym slovnikem) zamotaly hlavu, kdyz byl zfetovan, ze treba 
zazil BigBang a mohl vypravet detaily apod... A ted zkus hadat, proc jeste 
zadny z fyziku, z nichz hromada touzi po Nobelove cene, z Grofa, ktery zazil 
velky tresk, nevytahl zadne dalsi informace? ;-)))

Duvod je jednoduchy, Grof zadne nove informace nema a fetovanim neziskal. 
Pouze se mu nejak popletly veci, o nichz uz nekdy slysel a ktere dopracovala 
jeho fantazie, a to dusledkem otupeni jeho (asi uz tak tupeho) rozumu drogami. 

> Jo, tak jsem to myslel. Pristup ad 2 mel predstavovat pristup 
> maximalne naivniho cloveka, prip. sarlatana (zvl. pokud je doplnen o 
> paralogicke uvazovani), zatimco pristup ad 1 zfanatizovaneho vedce. Je 
> fakt, ze to deleni nebylo moc presne, ale snad uz me chapes...

Neexistuje nic jako zfanatizovany vedec. Protoze vedec je a priori ten, ktery 
se prave ridi pravym opakem toho, co je fanatismus nebo predsudky. Existuje 
maximalne clovek, ktery je natolik sileny, ze ma takrka nekonecnou trpelivost 
vysvetlovat sebetrivialnejsi veci (coz mimochodem muze byt celkem cenne) a 
kazit si pritom nervy a kamarady. :-)

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------