Posted By: sisac (Love, peace and Coyot!) on 'CZpsychology'
Title:     Re: Realita, psychika atd.
Date:      Thu Feb 20 20:29:17 1997

Ahoj Lumidku,

zacina se me zmocnovat beznadej, uz se ani na ten smajlik nezmuzu. Asi 
bych se na to uz vazne vykaslal, kdyby to nevypadalo, jako ze jsi me ubil 
svymi argumenty. A to by moje ego nesneslo ;-)

> Jsem rad, ze se shodneme aspon v prvni casti. Ale stejne porad nevim jednak 
> to, jak chces skutecnost, ze "pes Alik te zatim nerafnul, nerafne te asi ani
> ted" nepovazovat za skutecnost. A pak take nechapu, proc si myslis, ze se 
> clovek muze "naucit model", s nimz je neco v rozporu. Kdyby me ten pes 
> rafnul, tak se prece nenaucim, ze me ten pes nerafne nikdy...

Uzasne, famozni, neuveritelne! Skutecne to vysvetluju TAK spatne, ze to 
ani napodruhe (nebo napotreti) nepochopis? Uz jsem prece napsal, ze nemam 
nic proti anticipovani budoucnosti na zaklade minulych zkusenosti. Za 
skutecnost chci nepovazovat vyvod vychazejici z meho modelu ("pes me 
nerafnul"), pokud je v rozporu s aktualni skutecnosti ("pes me rafnul"). 
Nic vic v tom nehledej. Proste jenom tvrdim, ze by model nemel dostavat 
vyhradne prednost pred aktualni zkusenosti.

K druhe casti otazky. Kdyz se clovek nauci nejaky model a neni ochotny 
pripustit jeho nedokonalost a modifikovat ho, neni to nic jineho, nez ze 
je zatizen predsudky (dosavadni model), kterych se nehodla zbavit. Pak se 
ho skutecne muze drzet zuby nehty i pres to, ze mnoho novych zkusenosti 
mluvi proti. 

> Konkretne ja jsem zazil mnoho dojemnych a nepredpovidatelnych, pripadne 
> dobrodruznych a uzasnych prihod, ktere jsem nemohl ocekavat, ale nemam 
> jedinou vetsi zkusenost, ktera by byla v rozporu s tim poznanim, ktere jsem
> v 
> te chvili mel, vice, nez jsem tomuto poznani veril.

To bych tedy pochyboval. Staci napriklad, kdyz si udelas o nekom obrazek, 
jaky je to dobry a hodny clovek a najednou se ukaze, ze ti za zady 
skodil. V takovem pripade se tvuj dosavadni model dostava do rozporu 
se skutecnosti a je jen na tobe, jestli budes ochotny model 
prizpusobit. Nekteri lide si takovy omyl nejsou schopni pripustit a 
budou nadale verit, ze doslo k omylu, pomluve, ... A to je chovani ad 1. 

> Pokud mate rozum a pes vas kousne, pripadne podruhe ci potreti rafne, zase
> se 
> hezky odnaucite svoje poznani o tom, ze vas pes nikdy nekousne! Ale pokud 
> nejste lehkoverni, tak se ho neodnaucite jen proto, ze vas jeho zarlivy pan 
> neustale strasi s tim, ze vas jeho pes kousne!

Samozrejme. Ale stejna, ne-li vetsi blbost, namyslenost a nabubrelost 
bude, prohlasite-li, ze pes vas v zadnem pripade kousnout nemuze, protoze 
vas az dosud nikdy nerafnul. A to je, obavam se, obcas tvuj postup, Lumo.

> Jev, ze ty nebo kdokoliv rika, ze existuji xenoglosie a podobne veci, vubec 
> neimplikuje, ze existuji nebo neco takoveho. Je to opravdu jen jev, pri nemz

Jeden z tvych problemu, Lumo, je, ze odmitas pochopit rozdil mezi 
tvrzenim nejakeho faktu a pripustenim jeho moznosti. Ja osobne (a myslim, 
ze nejsem sam) jsem nikdy netvrdil, ze xenoglosie, reinkarnace atp. 
existuji. Pouze jsem se snazil dokazat, ze moznost existence takovych 
jevu nelze zcela vyloucit. A to je zasadni rozdil.

> nekdo z vas neco rika nebo pise. A na ten samozrejme mam teorii, ktera je v 
> souladu absolutne se vsemi pozorovanimi, ze jev, o nemz mluvite, neexistuje,

A to je prave ono. Odmitas pripustit, ze by tva teorie - tvuj model sveta 
- mohla byt nedokonala. Odmitas pripustit, ze je to pouhy model 
skutecnosti, ktery je od reality nutne do urcite miry vzdaleny. Jinymi 
slovy: myslis si, ze jsi neomylny a ostatni jsou hlupaci a ignoranti.

> Nektera teoreticka uvaha implikuje, ze nejaky jev existuje nebo neexistuje, 
> jina implikuje, ze jiny jev je krajne nepravdepodobny. Mimochodem, zadna 
> teorie nerika, ze ji pripada jev krajne nepravdepodobny. :-) S temi sty 
> procenty. Ano, klidne ti desetkrat obecne kyvnu na frazi, ze zadna teorie, 
> kterou zatim mame, neni 100%. Ale jakmile bychom se zacali bavit o skutecnem
> rozsahu jeji platnosti, asi se nedohodneme, protoze bys klidne zacal rikat, 
> ze kousek za (kosmickymi) humny (na Mesici) uz nefunguje a podobne. 

Ja si totiz myslim, ze ty ve skutecnosti ani neznas a nemuzes presne znat 
rozsah jeji platnosti. A to jednoduse proto, ze nemuzes vzit v uvahu 
vsechny okolnosti, ktere by se mohly toho ktereho jevu nejak dotykat.

> A co se tyka pravdivosti vet, dulezita je i kvantita. Jestlize treba nejaka 
> velicina ma hodnotu 0.000000001 a lide ji v te dobe meri s presnosti radu 
> jedna, clovek, ktery rika, ze ta velicina je nulova ma vetsi pravdu nez ten,
> ktery rika, ze je nenulova a implicitne mezi radky mini, ze je cca 1. 

Ale clovek, ktery tvrdi, ze lide se sesti prsty nemohou existovat, 
protoze ve svem zivote videl deseti- mozna statisice lidi a vsichni meli 
prstu pet, je IMHO tupec. (Pokud bys mi snad chtel tvrdit, ze lide se 
sesti prsty vazne neexistuji, musim te ubezpecit, ze takova porucha byla 
skutecne dolozena ;-). A svet elementarnich castic asi nebude o mnoho 
jednodussi nez svet lidsky...

> > Krome toho (at se to aspon trochu dotyka psychologie): at se deje, co se 
> > deje, vsechno ke me prichazi prostrednictvim meho vedomi. Ze si s vedomim 
> > nevi rady ani fyzika (a uz z principu si s nim ani rady vedet nemuze), to 
> > jsi sam pripustil. Proto je rozumne hledat v tom, co se ke me takovym 
> > zpusobem dostane, nejake zakonitosti (a to dela veda), ale zda se mi byt 
> 
> Opravdu tve myslenkovy pochody jsou pro me zatim magii. :-) Co treba znamena
> slovo "proto"? Pro me to zatim znamenalo, ze nasledujici veta nejak plyne z 
> minule. V jakem smyslu plyne z toho, ze si s vedomim fyzika nevi rady, to,
> ze 
> je rozumne hledat v tom, co se k tobe dostane, zakonitosti? Nebo to snad 
> plyne z toho, ze to k tobe prichazi diky vedomi? :-) 

Ne "proto" se vztahuje predevsim na druhou cast vety za "ale". Myslim, ze 
ceska gramatika narozdil od formalni logiky tohle pripousti.

> zazil BigBang a mohl vypravet detaily apod... A ted zkus hadat, proc jeste 
> zadny z fyziku, z nichz hromada touzi po Nobelove cene, z Grofa, ktery zazil
> velky tresk, nevytahl zadne dalsi informace? ;-)))

Uz jenom zkratka, at to jeste stihnu poslat.
Mozne duvody, proc z Grofa nikdo nevytahl dalsi informace:

1) Nikdo se o to nezajimal, aby si nahodou nezadal pred vedeckou 
komunitou. Celkem pravdepodobne.
2) I kdyz se budu prozivat treba jako pes, neznamena to, ze budu presne 
vet, kolik chlupu je mem kozichu (ostatne kdekdo ani nevi, kde ma jatra).

Zbytek postu musim ke sve litosti kvuli nedostatku casu nechat 
nezodpovezen :-) Ale myslim, ze uz tam stejne nic podstatneho nebylo.

Ahoj
Sisac
:-)