Posted By: Lumo (* LIGHT in ESPERANTO *) on 'CZpsychology'
Title:     Re: Realita, psychika atd.
Date:      Fri Feb 21 08:02:24 1997

Ahoj sisaci! :-))))

> zacina se me zmocnovat beznadej, uz se ani na ten smajlik nezmuzu. Asi 
> bych se na to uz vazne vykaslal, kdyby to nevypadalo, jako ze jsi me ubil 
> svymi argumenty. A to by moje ego nesneslo ;-)

I ty jesito jedna sisata. :-) To je o tom, jak lidska psychika nuti sama sebe 
k likvidaci. :-)

> Uzasne, famozni, neuveritelne! Skutecne to vysvetluju TAK spatne, ze to 
> ani napodruhe (nebo napotreti) nepochopis? Uz jsem prece napsal, ze nemam 
> nic proti anticipovani budoucnosti na zaklade minulych zkusenosti. Za ...

Ale ja ti fakt moc dobre rozumim, rikas to nakonec porad stejne. Ale cilem 
toho tveho snazeni je vnutit ctenari predstavu, ze vedu uz ten tvuj hafan 
rafnul. Ale vedu zadny hafan nerafnul! Seriozni veda ma opravdu jen ty 
miliony a miliony pokusu, ktere bud formovaly, nebo pak uz jen dale 
potvrzovaly vybudovane teorie! 

Jestli chces, abych te pochvalil za to, ze se ti zda rozumne vytvaret 
predpovedi o budoucnosti na zaklade minulosti, tak te teda chvalim. ;-)))
Hodnej sisac. (Dovedu uz si dnes totiz predstavit, ze i na tohle by nekdo 
dnes byl schopny rici ne. Me predstavy o obzorech, kde konci lidska blbost, 
se uz znacne rozsirily.) 

Ale co jineho chces rici? Myslis, ze DNESNI (opravdova) veda dela nepoctive 
jakekoliv experimenty a taji si, ze ji nekde rafnul pes? To snad ne? Jestli 
ano, proboha, jak jsi na tohle prisel!? Dnesni veda je az chladna ve sve 
suchosti a poctivosti a nema zadny duvod, proc by si neco predstirala. 
Zkoumat realitu je prece jeji poslani, to je ona sama! 

> Nic vic v tom nehledej. Proste jenom tvrdim, ze by model nemel dostavat 
> vyhradne prednost pred aktualni zkusenosti.

Ale aktualni zkusenost ve vede JE opravdu "parapsychologicky pes nikdy nikoho 
nekousl"! A model rozhodne nedostava zadnou vyhradni prednost, nevim, jak jsi 
na to prisel. Experiment je jiste to prvni, na co se hledi, ale v kazdem 
experimentu muze byt chyba apod., proto se obcas stalo, ze teoretici moc 
dobre vedeli, ze je v nem chyba, protoze k tomu meli spolehlivou a pusobivou 
teorii. Chapej, v te teorii jsou jaksi komprimovany mnohe a mnohe experimenty, 
ktere uz byly provedeny! Takze rozhodne takova teorie ma vetsi vahu nez tricet 
osm tisic vypraveni nejakych fetaku o tom, ze pes, ktery je kousl, byl opravdu 
parapsychologickym telekinetickym psem! 

> K druhe casti otazky. Kdyz se clovek nauci nejaky model a neni ochotny 
> pripustit jeho nedokonalost a modifikovat ho, neni to nic jineho, nez ze 
> je zatizen predsudky (dosavadni model), kterych se nehodla zbavit. Pak se 
> ho skutecne muze drzet zuby nehty i pres to, ze mnoho novych zkusenosti 
> mluvi proti. 

Jakou chces udelat modifikaci standardniho modelu, aby umoznovala jakoukoliv 
blbost, o ktere jste zatim psali? :) Zadna takova modifikace neexistuje. 
Kazdy fyzik samozrejme ocekava, ze kazda teorie dnesni fyziky bude 
modifikovana, ale proboha nesnazte se jako laici vnutit fyzikum, ze vite lepe 
nez oni, kde je tlaci bota! Je to neuveritelne hloupe (a take nadute).

Nektere modely vedy jsou trochu na vode (a lide to o nich moc dobre vi), sem 
patri treba veskere modely psychologie apod., nektere jsou mnohem rigidnejsi a 
nemohou se ani trochu zatrast pod "silou" tisice nejakych zvastu. A byl by 
velmi spatny vedec, kdyby zacal vytvaret nejake teorie, ktere by modifikovaly 
tyto fungujici teorie uz nekde ve sfere, kde jsou tyhle teorie perfektne 
overeny. Pravem by se mu ostatni vysmali.

> > v te chvili mel, vice, nez jsem tomuto poznani veril.
> 
> To bych tedy pochyboval. Staci napriklad, kdyz si udelas o nekom obrazek, 
> jaky je to dobry a hodny clovek a najednou se ukaze, ze ti za zady 
> skodil. V takovem pripade se tvuj dosavadni model dostava do rozporu ...

Mohlo me nekdy prekvapit, ze nekdo je mene dobry clovek, nez jsem si predtim 
myslel. Ale vzdycky jsem moc dobre (racionalne) vedel, ze vira v dobrotu 
nejakeho cloveka je jen vira, ktera neni az tak podlozena (rekneme je 
podlozena tim, ze mne cca. 18krat nekousl). ;-) Takze si to nikdy nevyzadalo 
zmenu mych teorii, o nichz jsem byl presvedcen vice nez na 50%, ze nemohou byt 
zpochybneny. Ale vubec, nemotejme dobre lidi a fyzikalni teorie, prece sla 
rec o tom druhem (konkretne o parapsychologickych jevech). 

> se skutecnosti a je jen na tobe, jestli budes ochotny model 
> prizpusobit. Nekteri lide si takovy omyl nejsou schopni pripustit a 
> budou nadale verit, ze doslo k omylu, pomluve, ... A to je chovani ad 1. 

Ted ses tedy dostal na uplne jiny teren rozhovoru, ale ani zde s tebou uplne 
nesouhlasim. Dokud nemas primejsi dukazy (za ktery rozhodne nemuzes povazovat 
jen to, ze nekdo o nekom neco rekl), proste je eticke verit, ze to ten dany 
clovek neudelal. Tohle je velmi rozumne zakomponovano do pravnich systemu 
vsech kulturnich zemi sveta a rika se tomu "presumpce neviny".

> Samozrejme. Ale stejna, ne-li vetsi blbost, namyslenost a nabubrelost 
> bude, prohlasite-li, ze pes vas v zadnem pripade kousnout nemuze, protoze 
> vas az dosud nikdy nerafnul. A to je, obavam se, obcas tvuj postup, Lumo.

To v realnem svete "spolehlivych" teorii vubec zadna blbost neni. Ty totiz asi 
nemas predstavu o tom, kolik ruznych zkusenosti lidstvo proslo, ktere stoji za 
temi vedeckymi analogiemi tvrzeni "pes vas nekousne". Tech mereni bylo 
provedeno jiz jiste biliony a biliony, mnohe z nich s velmi presnymi zavery. 
Proto je "nejistota" urcitych zakonu a zaveru jen akademickou otazkou, kterou 
se vubec clovek pracovne nezabyva, pokud neni cvok. 

Jak vubec muzes miru te nadutosti a hlouposti srovnavat? Ja akorat rikam, ze 
fyzikalni teorie jsou rozhodne natolik spolehlive, ze mne rikaji, ze nekolik 
fetaku (jako S.Grof, tech vyraznych nejsou ani desetitisice) a podobnych 
existenci pouze rika fantazie svych (treba i drogami postizenych) mozkovych 
dutin. K tomu mne opravnuji miliony pokusu, ktere udelaly miliony velmi 
vzdelanych a sikovnych lidi v minulosti. 

Ty naopak na zaklade nekolika vysplechtu tech nekolika fetaku rikas, ze 
zavery, ktere udelaly ty miliony chytrych a sikovnych lidi ve vede po 
bilionech hodin tezke prace a vypoctu, jsou pochybne srovnatelne jako tvrzeni, 
ze "pes te nikdy nekousne", a jeste mas tu neuveritelnou demagogickou drzost 
rici, ze me chovani je "stejna, ne-li vetsi blbost, namyslenost" atp. 
Uvedomujes si ten SILENY nepomer? 

> Jeden z tvych problemu, Lumo, je, ze odmitas pochopit rozdil mezi 
> tvrzenim nejakeho faktu a pripustenim jeho moznosti. Ja osobne (a myslim, 
> ze nejsem sam) jsem nikdy netvrdil, ze xenoglosie, reinkarnace atp. 
> existuji. Pouze jsem se snazil dokazat, ze moznost existence takovych 
> jevu nelze zcela vyloucit. A to je zasadni rozdil.

To je hole vykrucovani se. Pripoustite xenoglosii a podobne idiogogie nejmene 
radove procenty pravdepodobnosti - a za to vas kritizuji. Rozhodne v 
existenci techto "jevu" verite celkem silne, kdyz jste schopni kritizovat 
cloveka, ktery rika, ze ji neveri, a dokonce mu rikat, ze je pomalu namysleny 
nebo cokoliv. 

> A to je prave ono. Odmitas pripustit, ze by tva teorie - tvuj model sveta 
> - mohla byt nedokonala. Odmitas pripustit, ze je to pouhy model ...

To neni moje teorie. Kdyby teorie, o kterych mluvim jako o teoriich, byly 
vsechny mym objevem, jsem nejvetsi supergenius vsech dob (a kdyby byly mym 
vynalezem, jsem Buh). ;-) Ano, odmitam pripustit, ze standardni model je od 
reality vzdaleny tak, jak rikate. Je vzdaleny tak milionkrat mene, a kde je 
vzdalen, se me muzes zeptat nebo precist v textech, ktere jsem uz psal, kdyby 
te to tedy zajimalo. Pokud ti staci tvuj nazor petileteho fetaka, nic cist 
nemusis. 

> skutecnosti, ktery je od reality nutne do urcite miry vzdaleny. Jinymi 
> slovy: myslis si, ze jsi neomylny a ostatni jsou hlupaci a ignoranti.

Kdybys tomu chtel zabranit, radil bych ti nepsat dalsi posty o vecech, kterym 
nerozumis (tj. o svete, vede, filosofii, psychologii, ...), protoze tyto 
posty jsou perfektnim dukazem posledni casti tve vety. :-)

> Ja si totiz myslim, ze ty ve skutecnosti ani neznas a nemuzes presne znat 
> rozsah jeji platnosti. A to jednoduse proto, ze nemuzes vzit v uvahu 
> vsechny okolnosti, ktere by se mohly toho ktereho jevu nejak dotykat.

To jsou zvasty. To je tvoje zbozna vira v to, ze vsichni lide jsou stejne 
hloupi jako jsi ty. Feynman treba rikal, ze kdyz objevil novou teorii, v hlave 
mu behaly stovky veci, ktere mu rikaly, ze jsou urcite mnohe aspekty, ktere 
by ji mohly zpochybnit apod. Pak se jako starsi podival zpet a zjistil, ze 
tyhle strachy byly vetsinou vzdycky liche. 

> Ale clovek, ktery tvrdi, ze lide se sesti prsty nemohou existovat, 
> protoze ve svem zivote videl deseti- mozna statisice lidi a vsichni meli 
> prstu pet, je IMHO tupec. (Pokud bys mi snad chtel tvrdit, ze lide se 

Ja si myslim, ze i takovy clovek je nejmene desetkrat, mozna stokrat 
inteligentnejsi nez rekneme ty a jeho mysleni je mnohem rozumnejsi. Ale ja 
rikam uplne neco jineho: krome tech zkusenosti s deseti- a statisici lidi 
rikam jeste jeden fatalnejsi duvod, proc neexistuji lide s telepatii (tak 
myslim, ze zde minis sesty smysl): takova schopnost je v rozporu se vsemi 
dnesnimi teoriemi sveta, do nichz jsou zakonzervovany nejakym zpusobem 
vysledky vsech deseti- az stamiliard mereni veci ve svete!

> sesti prsty vazne neexistuji, musim te ubezpecit, ze takova porucha byla 
> skutecne dolozena ;-). A svet elementarnich castic asi nebude o mnoho 
> jednodussi nez svet lidsky...

Nevim tedy, co minis sestym smyslem, protoze jasnovidectvi a telepatie 
skutecne neexistuje, a jestli si myslis, ze ano, je to dusledkem tve viry 
nejakemu fetakovi.

Pak jsem cetl asi petkrat tvoji posledni vetu a snazil se pochopit, co jsi ji 
chtel rici, aby z toho automaticky nevyplyvalo, ze jsi imbecil. Na nic jsem 
neprisel, a proto si opravdu myslim, ze jsi chtel rici, ze "svet 
elementarnich castic neni jednodussi nez svet lidi". No to snad nemyslis 
vazne! Matematicky jsou zde jiste obtiznejsi (ale exaktnejsi) zakony, ktere 
lze pochopit, ale co se tyce slozitosti a nepredvidatelnosti jevu, jsou 
elementarni castice nesrovnatelne jednodussi nez lide. 

> Uz jenom zkratka, at to jeste stihnu poslat.
> Mozne duvody, proc z Grofa nikdo nevytahl dalsi informace:
> 
> 1) Nikdo se o to nezajimal, aby si nahodou nezadal pred vedeckou 
> komunitou. Celkem pravdepodobne.

Hahahahahahahahahaha. :-)))))))  Ty jsi komik. Nejmene POLOVINA lidi by s 
radosti zasla za nekym, z koho by mohla neco vytahnout, a vedci se vubec 
nestydi za to, co delaji, pokud jsou presvedceni, ze je to rozumne. 
Myslis, ze chut po Nobelove cene a svetove slave je mensi nez riziko, ze o mne 
nekdo rekne, ze jsem navstivil nejakeho Cecha, ktery trochu fetoval a nevyzna 
se ve vede? :)))))) To ja bych udelal pro velky objev rozhodne vetsi veci.
Hahaha, stydela by se, ze se provali, hahaha, to je legrace. Ja treba za to 
vubec zadnou Nobelovu cenu dostat nemuzu, a presto tady placam cas s posuky, 
kteri jsou mozna jeste naivnejsi nez S.Grof. ;-) Chces-li, ber to osobne.

> 2) I kdyz se budu prozivat treba jako pes, neznamena to, ze budu presne 
> vet, kolik chlupu je mem kozichu (ostatne kdekdo ani nevi, kde ma jatra).

Tak to je v poradku. Nic vic tim nechci rici. Ja samozrejme verim, ze byl Grof 
drogami natolik ovladnuty, ze se mohl citit jako pes nebo BigBang. Ale je 
ohromna propast mezi timto rozpliznutim mysli  a mezi ziskavanim informaci 
pomoci zfetovani. Mam pocit, ze jste natolik otupeli, ze tu vubec zadnou 
propast nevidite, je to silene.

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:lmot2220@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------