Posted By: Lumo (Lumidek king superstring) on 'CZreligion'
Title:     Pribuznost vedy a viry III.
Date:      Fri Dec 13 16:07:03 1996

Cau lidi, nazdar Wothane.

> - Rikam, naopak, ze je zalozena na jinem principu - zakladech - a sice,
>   vira neni prokazatelna a tedy pristup k ni zakonite musi byt jiny nez
>   k vede....naopak k vede by zase clovek nemel pristupovat stejnym stylem
>   jako k vire....zatimco jedno je zalozeno na dukazech, vypoctech a prakticky
>   vice-mene overitelnych zkusenostech - druhe je zalozeno naopaku - na vire
>   bez techto zkusenosti, dukazu apod. takze zamenovat jedno a druhe nebo,
>   to srovnavat je podle me opravdu zavadejici....

Tohle je uzasne zjednoduseny pohled, ktery je na miste takto hrube uzit pouze 
pri rozhovoru s absolutne tupym vericim. Vedec naopak pristupuje k vede jako 
jeste silnejsi verici, nez treba standardni krestan. Tomuhle nabozenskemu 
motivu ve vede muzes nerozumet, ale to je vsechno, co proti nemu muzes delat.
Teoretik je tez velmi casto veden estetickymi prozitky apod.

Z druhe strany, vira, pokud neni v primem rozporu se zkusenosti (tj. s 
vedou), take nema ciste ten charakter, o nemz mluvis. I vira prinasi urcite 
individualni prozitky, ktere jedinec povazuje za jeji dukaz. Souhlasim, ze 
jsou to dve ruzne veci, ale odmitam tvrdit, ze srovnani je vzdycky zavadejici. 

> - Ne to NENI Hloupe - jakmile budes srovnavat dilci veci ze dvou 
>   nesrovnatelnych oboru lidske cinnosti, pak rikam znovu a klidne i obecne,
>   a klidne i destruktivne, ze je to zavadejici a mylne - BTW: casto
>   podobnych 
>   veci zneuzivaji demagogove....jakmile porovnas cele tyto dva obory -
>   zjistis, ze to uz tak docela dobre nejde, nebo te to ani nenapadne....

Rikam, ze to JE HLOUPE, protoze to JE HLOUPE. Neexistuji zadne "nesrovnatelne 
obory lidske cinnosti", pouze jejich nesrovnatelne aspekty. Pokud nekdo 
provadi SPATNOU analogii, tak je treba rici, KDE je chyba v jeho srovnani.

BTW prohledni si znovu svuj text vyse - tve "argumenty" spocivaji v tom, ze 
reknes, ze "neco podobneho" delaji demagogove, abys tim ctenare uvedl do 
nalady, kdy ma tendenci me k nim prirovnavat. Ale to, ze dobre analogie 
vytvareji take dobri myslitele, uz radeji nereknes... 

Naopak, analogie mohou byt velmi presne i mezi temi nejvzdalenejsimi oblastmi 
sveta! Tak treba cely veliky vesmir je invariantni vuci rotacim, ktere lze 
reprezentovat grupou SU(2) - a naopak v mikrosvete jsou treba kvarky up a down 
dvema stavy vuci stejne grupe. Lze provest uplne presnou analogii vlastnosti 
velkeho vesmiru s vlastnostmi mikrosveta a dojdeme k uplne spravnym zaverum!
Duvodem je "neco, co cini analogii presnou, nezavisle na maximalni mozne 
vzdalenosti obou oboru zajmu". To "neco" nazyvame "grupa SU(2)". 

Rad bych veril, ze kdyz te ujistim, ze uplne analogie existuji mezi tim 
"nejvetsim" a "nejmensim" ve vesmiru, opustis tvuj nepravdivy predpoklad, ze 
neexistuji uzitecne analogie mezi ruznymi obory.

Analogie je necim, co se musi provadet v realnem zivote (jaksi mimovedeckem) 
jeste casteji nez ve vede. (Ve vede jsou nekdy analogie uplne, tj. matematicky 
presne, a proto je nema smysl nazyvat analogiemi. V realnem kazdodennim svete 
nejsou zadne matematicky presne veci.) Lide, kteri jsou presvedceni, ze potrat 
je treba zakazat, proste vyrknou svuj nazor, ze je potrat analogicky vrazde, 
ti druzi naopak reknou, ze omezeni zeny v tomto rozhodnuti je analogicke 
jejimu nespravedlivemu zatceni. Muzes rikat, ze jedna ze skupin nema pravdu, 
ale jsi blazen, jestli chces rici, ze lze vubec nejak argumentovat bez 
vytvareni analogii s deji v jine oblasti lidskeho zajmu! Vytvareni analogie 
nebo odkazu na precedenty je v diskusi o vecech definovanych nepresne (z mat. 
hlediska) jedinym protejskem matematickeho exaktniho prevadeni vyroku na 
zakladni axiomy pomoci logickych ukonu. 

> - BTW: Lumo nejsem sam - procital jsem stare posty a nejsem jediny kdo te
> kdy na jakem boardu "napadl" za podobne srovnavani "nesrovnatelneho" ze?

Tohle je neoduvodnene napadeni. Rikas tady, ze jsem nekdy uzil podobne uboheho 
argumentu jako ty? Ja ti pravim, ze jsem vzdy rekl, proc konkretni srovnani 
neni oduvodnene, nejen frazi na tve urovni "jsou to jine obory, proto to musi 
byt nesrovnatelne". Jestli najdes muj text, ktery je podobne laciny jako 
tvuj, napis, prosim, jeho souradnice. Mimochodem, nejen ze jsi nerekl, proc je 
nejake moje srovnani spatne, ale ani jsi nerekl, ktere srovnani mas na mysli, 
proto povazuji tve posty za mlaceni prazdne slamy. 

> - No kdyz to rikas Ty, sam veliky, nebetycny Lumo 

No proto. Ackoliv bych byl radeji, kdybys vzdy konkretne pochopil, proc je to 
pravda, a neustoupil jen kvuli nejakemu jinak nepodstatnemu faktu, ze me posty 
maji lepsi kredit nez treba tvoje. Co se da delat... Aspon takhle.

>  Koneckoncu - zkus nekdy projit styl tve argumentace - i kdyz ji prospikujes
>  libovolnou terminologii, podobenstvim ze vsech oboru lidske cinnosti apod.
>  mivam silny dojem, ze pod tim vsim je stejne skryto porad to same...

Ano, dik, s tim souhlasim (snad to nebude znit neskromne). Podstata maximalni 
mozne casti mych prispevku je pokud mozno stale stejna, to je to, co obvykle 
nazyvame konzistenci myslenek. Je pravda, ze mnoho ruznych posteru na 
CZscience, CZphilosophy apod. (u tebe to ani moc nepozoruji) psalo pate pres 
devate, popiralo svuj vyrok hned nasledujicim apod. Snad uz je to pryc.

> - Ne, Lumo, neraduj se predcasne, nereagoval jsem na zadny z tvych mnou snad
>   nepochopenych ukrutne mazanych a vtipnych vtipu. Ne...reagoval jsem na tebe
>   a tvuj styl argumentace celkove a to nejen tady na tomhle boardu.

Tohle je typicke. Uvedomujes si tu svoji ubohost? Konkretne nenajdes jedinou 
vec, proti ktere se muzes ozvat, ovsem bez uzardeni na tvari reknes, ze 
"reagujes celkove na styl argumentace". Myslim, ze at na Zemana a podobne 
casto nadavame, TAKHLE by si nedovolili mluvit ani oni. Predstav si, ze Klaus 
predlozi svuj text, ktery muze Zeman jakkoliv rozebrat, a Zeman se nakonec 
zmuze jen na formulaci "celkove reaguji na styl argumentace: Klaus pouziva 
analogii mezi ruznymi deji na svete (pravdepodobne se ma delat analogie jen 
mezi dvema stejnymi vecmi) :-), proto cely text za moc nestoji". 

>   Jenze,
>   kdyz projdes tenhle a sousedni board (CZchris.) tak se tu tech tvych 
>   podivnych asociaci vyskytuje pozehnane (ovsem pravda...ty dokazes s 
>   naprostou eleganci propasovat analogii s politikou i na CZlove co? :-) )

Nevim, jak dlouho ti to budu muset vysvetlovat, a jestli to ma vubec CENU, ale 
presto se porad snazim: rikam, ze asociace a analogie JE TREBA pouzivat a ze 
lidsky mozek vubec nemuze prijmout novou myslenku, ktera se neopira o nic z 
toho, co uz mozek zna! A je nepochybne dulezitym rysem myslitele, jak dobre 
analogie s jinymi oblastmi premysleni dokaze vytvaret! 

>   To uznavam, ale
>   prislo me ze posledni dobou trosku sklouzavas k dost lacine argumentaci 
>   toho typu, ktery jsem popisoval....proto jsem to napsal! ne pro to, ze
>   bych nepochopil tvuj ftip....

Co si o tomhle ma myslici clovek myslet? Vynadas mne za cast postu, o ktere 
vis, ze je psana jako vtip, a to tak, jako bys ji bral vazne. Opravdu 
nechapu... 

> - Znova opakuji - neslo o tuhle tvoji konkretni ptakovinu.

Tak o kterou slo??? Rikas, ze nejaky muj post nebyl myslenkove uplne v 
poradku, ale vubec nereknes ktery. Najdi nejaky takovy, ja ti pak treba 
priznam, ze se mne nepovedl, ze jsem to nedomyslel.

> - Mozna ano...jen jejich zpusoby se mne trosku nelibi...
>   BTW: mam s nimi neblahe zkusenosti uz pro to, ze je mame je totiz v
>   rodine... nastesti jsou to spise vzdalenjsi pribuzni...

Na konkretni vec, po ktere ses ozval, reknes "mozna ano". Tak co tedy "ne"?
Jinak prave ted ukazujes charakter TVE argumentace. Jak muze neblahost 
zkusenosti s nekym plynout z toho, ze ho mas v rodine? Mam pocit, ze se 
nebavis o myslenkach, ze pouze chces vystupovat proti nekomu, kdo se ti 
"nelibi", i proti tomu, co rika. Misto toho, abys vystupoval proti ideim nebo 
pro ne podle toho, zda jsou pravdive!

> - Nezda se mne tenhle argument uplne nejlepsi.....asi na tom samozrejme neco
>   bude, ale myslim, ze lide, kteri by chteli mit nejakou viru, jen aby si
>   mohli delat co chteji by ji prece vubec nepotrebovali ne? to si prece
>   muzou delat tak jako tak.....

Hehe :-) to v jistem smyslu mohou, ale nemaji pak ciste svedomi, respektive 
boji se toho, ze za to budou trpet v pekle. Jestli chces rici, ze nejdrive 
musi uverit, ze nejake peklo je, mas samozrejme pravdu. Jednou je nekdo 
presvedci o tom, ze jim hrozi peklo :-) - a ja pak mluvim spise o tom, proc 
takovi lide setrvavaji ve sve vire. U pripadu, o nichz jsem mluvil, je to 
jednoduse proto, ze chteji mit odpusteny hrichy, ktere pravidelne delaji.
Nemam statistiky, kolik je takovych. Ono je vubec tezke vyjadrit tyto skupiny 
jako procenta krestanu, protoze neni ani moc jasne, kdo je krestan. :) 

      /////  Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
    /// O __        Your Lumidek.  mailto:motl@menza.mff.cuni.cz
   ///           ---------------------------------------------------
  ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
The most incomprehensible thing about the world is that it's comprehensible. AE
-------------------------------------------------------------------------------