Posted By: LubosMotl (* Lumo King Superstring *) on 'CZscience'
Title:     Re: Evoluce?!
Date:      Thu Jan 25 20:05:11 1996

Ahoj lidi,

> Pred casem mne uchvatila knizka A.E.Wilder-Smith: Prirodni vedy naznaji
> zadnou evoluci.

Trochu prilis jednostranny nazev, ne? :) Myslim, ze ani nejduslednejsi kritici 
smele viry v evoluci (David...) by to tak ostre nerekli. 
Blizsi citovy vztah bych mel k vyroku "Prirodni zakony neznaji (nepodlehaji) 
evoluci".
> 
> Z chemickeho hlediska lze rici, ze neexistuje nic, co by vznik zive hmoty z 
> anorganickych sloucenin potrvzovalo. Proc?

Riku, obavam se, ze TY muzes rici COKOLI. Dokonce muzes rici cokoli, aniz by 
sis tim nejak posramotil vedecky image. 

> 1. Mullerovy experimenty ukazaly, ze v podminkach, ktere panovaly (?) v 
> praatmosfere mohly vzniknout aminokyseliny. Ovsem v neorganicke hmote 

Uz prvni veta vyvraci tve tvrzeni, ze "neexistuje nic, co by vznik z anorg. 
sloucenin potvrzovalo". 

> neexistuje princip, ktery by z takto vzniklych aminokyselin vyselektoval 
> levotocive aminokyseliny, z nichz se skladaji bilkoviny tvrorici zivou
> hmotu. 
> Opticke izomery, ktere vznikaji za uvedenych podminek jsou jak pravo tak 
> levotocive, ale neni zvyhodnen zadnych z techto izomeru. Jak to, ze existuji
> pouze levotocive amin.?

To proste neni pravda. Levotocive aminokyseliny jsou (diky naruseni parity ve 
slabych interakcich) asi o miliontiny elektronvoltu energeticky vyhodnejsi. 
Uz proto mely levotocive vetsi nadeji na rozsireni.

Presto si dnes myslim (a experti kolem me presvedcuji...), ze je spise dilem 
nahody, ze se ujal 'levotocivy' zivot. Jakmile se jednou ujal, zabranil tomu 
druhemu v rozsireni: myslim, ze cely nas zivy svet je postaven na jednech 
izomerech a zrcadlove by asi pro nas byly nejedle apod., svedly by bitvu s 
levotocivymi - a nakonec by ji stejne vyhraly levotocive.

Svet neni zrcadlove soumerny a nema zrcadlove soumerne zakony, jak uz vime 
skoro 40 let! 

> 2. Peptidickou vazbu, ktera se vyskytuje v aminokyselinach, poskytuji nejen 
> alpha-aminokyseliny, ale i beta- atd. (alpha-aminkys. je ta, ktera ma 
> aminokyselinu na 1. uhliku), neexisruje, zadne energeticke zvyhodneni, pro 
> vazby pouze alpha aminkys. Co je vyselektovalo?
>
Male energeticke rozdily jiste existuji. Dale plati totez zduvodneni, co v 
minulem odstavci; navic tvoje otazka "co je vyselektovalo" je mozna na stejne 
urovni, jako kdyz se psychiatr ptal Feynmana "proc jste rekl 64 a ne treba 
73?". Mozna je trosku smysluplnejsi, ale urcite nemuze byt argumentem proti 
vzniku org. zivota z anorganickeho! Konkretne, v tomto pripade si myslim, ze 
to, jestli aminokyselinu navesime na 1. ci 2. uhlik, ma vliv na 
moznosti tvorby zivota. 

Tvuj zpusob argumentace je stejny, jako v nasledujicich teoriich toho, do 
ktere skoly chodi deti Svedku Jehovovych v Kocourkove; vsichni chodi do jedne 
skoly. Podle jedne teorie (odp. evolucni) si jednou podle vyhodnosti, zcasti 
nahodou, ... vybraly Jehoviste pro sve deti jednu ze skol - a sborova davova 
psychoza (odp. snaze zivych struktur o preziti) rozhodla o tom, ze vsichni 
(prip. na vyjimky) chodi do stejne skoly.

Podle druhe teorie rozhodla o skole nadprirozena sila. To je logicke: kdyby 
existoval nejaky objektivni "vedecky" zpusob, ktery by o skole rozhodl, 
vsechny skoly by byly ve stejne pozici...
 
> 3. Bezne se predpoklada, ze zivot vznikl v praoceanech, ale s timto je
> spojen 
> jiny problem. Synteza dvou aminokyselin na peptid je zvratna kondenzacni 
> reakce, kde se na strane produktu uvolnuje voda, tedy podle fyzikalnich 
> zakonitosti, probiha reakce v nadbytku jednoho s produktu zpet, od peptidu k
> aminokys. peptidy tedy nemohou vznikat v pramorich v nadbytku vody ...
> Jak vznikly?
>
Podle prirodnich zakonu je skoro kazdy jev nenulove pravdepodobny. Proste 
aspon nejaka ta reakce probehla. Otazka, proc se zase hned vsechen zivot 
neznicil, je podle me analogicka otazce, proc se clovek nerozpusti ve vode.
Uz na nizke urovni zivota jsou blokovaci mechanismy, leckdy analogicke tem 
slozitejsim: a ptal by ses se stejnou lehkosti, proc se clovek nerozpusti ve 
vode nebo proc nezmrzne i v dnesnim mrazu -9 stupnu? V dalsi rade, nikde neni 
jasne dano, ze prvni peptidy vznikly jenom tak nekde v ciste morske vode. I na 
stare zemekouli bylo plno chemicky zajimavejsich zatok, otvoru... 

> Biologie (tady cerpam jen z toho co jsem pochytil, takze jsou to laicke 
> informace):
> 
> 1. Experimentalne nebyla prokazana zadna pozitivni mutace. Pokusy se delaly 
> na muskach octomilkach, ktere maji rychly rozmnozovaci cyklus. De tisicich 
> generaci, ktere byly vystavovany mutagennim vlivum, dochazelo k mutacim, ale
> zadna mutace nebyla pozitivni, a navic se neprenasely na potomstvo.
>
Myslim, ze tohle uz mnozi vysvetlovali: v konkretnim pripade neni nijak extra 
zvyhodnena 'pozitivni' mutace nad negativni. Ty mohou byt zduvodneny jen 
statisticky v prubehu mnoha generaci. Doufam, ze jsi neocekaval, ze tisicta 
generace octomilek uz budou pejskove. Hmyz neni nasim primym predchudcem, je 
jakousi slepou ulickou, do ktere zapadli urcitym vyvojem "nasi" spolecni 
predkove. Stejne tak nelze rikat, ze dnesni opice jsou predchudcem cloveka, 
jsou jen v mnohem podobne spolecnemu predchudci cloveka a dnesnich opic. 
Druhy (cca) tak, jak existuji, predstavuji urcite kvazistabilni hladiny, mezi 
kterymi ovsem lze prechazet. Octomilky jsou dost stabilni hladinou. 
 
> @2. Mutagenni vlivy jsou rusivymi faktory, ktere, jak tvrdi biologove 
> narusuji geneticky kod. Je ovsem problemem, jak z naruseni genetickeho kodu 
> muze vzniknout kvalitativne nova informace, jakou musi nest gen.kod.
> vyvojove 
> vyssiho druhu. ???
> (Prirovna va se to, k strance na niz je text napsany ingoustem, kterou 
> polijeme vodou, cast textu je zmenena, ale ze by vznikla nova informace ??
>
To jestli nekdo dela (prirovnava), je to jednostranna demagogie. Kdyby priroda 
byla flekem inkoustu, ve kterem vsechno speje k chaosu a smrti, bylo by 
prirovnani na miste. Ale nase priroda je neco uplne jineho, takze bych spise 
zmeny gen. kodu prirovnal k diteti, ktere sedi u pocitace s nejakou 
pocitacovou hrou. Zpocatku jen hraje jednoduche veci, pak se do ni zacne vrtat 
(mutace), neco pokazi (spatna mutace), neco pochopi (modifikovana DNA) a 
zapise se mu to do pameti (DNA se umi mnozit). Pak to nejak ovladne (nudi ho 
porad kazit a chce videt nove, zajimave veci) a dokaze delat pekne zmeny ve 
hre, ktere nakonec mohou koncit v tom, ze udela uplne skvelou novou hru (z 
opice se vyvine clovek)! O tom, ze se dite muze naucit vylepsovat hru, snad 
nikdo nepochybuje. Proc s takovou lehkosti mluvite o tom, ze cela priroda, 
ktere je dite jen malou soucasti, nedokaze ani napodobit to, co dite!? 

Myslim, ze uznavate, ze v prirode se rodi deti, jejichz mozek v prubehu 
starnuti ziskava lepsi a lepsi inteligenci (aspon do urcite doby). Proc z 
druhe strany si o te same prirode myslite, ze nedokaze ani vytvorit bilkovinu? 
 
> 3. Pomiji se fakt, ktery vyplyva z teorie informace. Informaci nelze 
> zamenovat s nosicem informace. BNosicem informace je DNA, ale informace sama
> neni stotoznitelna s DNA.

Moderne se obcas rika, ze hlavni boj probiha mezi 'informacemi' a ze ruzne 
kody (DNA...) si akorat na sebe berou ruzna 'tela', ktera jim umozni 
preziti... Je to zajiste jen poeticky popis, ktery muze byt dobry jen k 
pochopeni urcite filosofie, nicmene konkretni pokusy musime predpovidat 
pomoci kvantitativne uplnejsich teorii. 

> ...Evolucioniste chteji, aby zaroven se vznikem nosice (DNA) vznikala
> informace, 
> ktera je timto nosicem prenasena, a navic aby vznikaly "stroje" ktere tuto 
> informaci dekoduji,a podle ni budou postupovat pri treba vytvareni bunky. 

Je proste vlastnosti onech dusikatych bazi apod., ze na sebe vazou ruzne jine 
baze... Zivot je opravdu uzasna vec: bilkoviny lze vytvaret pomoci kodu ze 
tri pismen v DNA... a opravdu to funguje. To, ze to funguje, vidime na tom, ze 
zivot jde dal a dal. Zda se mne to uzasnejsi, nez pomerne prirozeny fakt, ze 
zpocatku bylo tech kodu mene nez dnes a ze vznikaly postupne z nezive hmoty, 
ve ktere je take dost zajimavych jevu, ale asi mene nez v zive.

Ale kdyz si spocitas z aproximaci Schrodingerovy rovnice, co se muze stat v 
miste tvorby bilkovin v momentu, kdy tam prochazi urcita posloupnost ACA..., 
opravdu vyjde, ze se tam zformuje odpovidajici bilkovina... 

> Ovsem to vse musi vznikat zaroven ...??? Nic takoveho si nedokazu
> predstavit.
> 
Nic si z toho nedelej, mnozi lide nemaji dost fantazie ani na mnohem 
jednodussi veci.  ;-)
> 
> Z druhe strany evolucni hypoteza je jedinou jednotici teorii v cele 
> biologii.  Kreacioniste nenabidli nic lepsiho....
>
Slava. :)
 
> Filosoficka poznamka: K.R. Popper, prave na evoluci formuloval falsifikacni 
> kriterium. Podel Poppera evolucni hypoteza neni vedeckou hypotezou, protoze 
> ji lze jen potvrzovat, nelze ji vyvratit.
>
To by bylo velmi krute. :)  Falzifikacni kriterium vedci obecne uznavaji a 
stejne tak uznavaji evoluci jako vedeckou teorii. Jisteze by vyvratit sla,
kdyby napriklad

 - bylo ukazano, ze vsechny (i nove) organismy pred miliony let vypadaly vzdy 
uplne stejne jako dnes a ze treba clovek zil take v radove stejnych formach; 
tim by bylo ukazano, ze druhy (ci celedi...) jsou ostre oddeleny a vyvoj 
probiha jen v jejich ramci.

 - bylo statisticky overeno, ze ani jedna z prednosti "vyssich" forem zivota 
neni duvodem pro vyhodnejsi zivot; kdyby treba clovek, ktery vymyslil pusku, 
byl stejne bezmocny v prirode jako zajic, bylo by z toho zrejme, ze v 
historii nebyl duvod, aby se zacaly rozsirovat znaky "vyssich" zivocichu.
Formy zivota by pak musily navzdy fluktuovat kolem tehoz tvaru, jako v ranych
stadiich zivota.
Bohuzel (?), zda se, ze clovek s puskou a naboji ma lepsi nadeji na preziti 
nez zajic.  A mozna, ze i ta inteligence (aspon drive) byla k necemu dobra. :)

V navrzich jsem uzil nekolik trivialnich predpokladu, jako ze svet je starsi 
nez milion let. To samozrejme je take vedecka teorie (rekl bych radeji fakt).
Falzifikacni kriterium take splnuje: kdyby napriklad nebyly na obloze zadne 
hvezdy, vzdalenejsi nez 6000 svetelnych let, byl by to takrka jasny argument 
proti stari sveta... 
 
> Bylo by asi potreba znovu se zacit zabyvat otazkami vzniku zivota a 
> nespokojit se s evolucni, cestu by mohla ukazat prave v jinem postu zminena 
> Prigoginova teorie disipativnich ztruktur, dale teorie emergence, 
> strukturalismus atd.

Motas dost veci dohromady. Teorie emergence je jakasi moderni obdoba 
marxistickeho "prechodu od kvantite ke kvalite". Priznavam, ze v leccems 
nelze nez souhlasit: pri velkem mnozstvi neuronu ci molekul... vznikaji nove 
jevy, ktere v principu lze redukovat na zakladni deje mezi neurony resp. 
molekulami, ovsem ktere prinaseji nove matematicke zakonitosti, jejichz 
rovnice nejsou primo prevoditelne na fundamentalni rovnice. Prigogina bych mel 
precist... Vsechny informacne orientovane teorie jsou asi cestou k poznani, 
ale sotva zpochybni to, ze se zivot vyvijel od jednodussich forem k 
slozitejsim.
 
     /////   Superstring theory is the language in which God wrote the world.
   /// O __             Your Lumo  ;-)  motl@menza.mff.cuni.cz
  ///       
 ///_______/  http://www.ms.mff.cuni.cz/acad/webik/~lmot2220/czlumwin.html
   Mozna az jednoho velekrasneho dne - 32.unora 1996 - stane se vule bozi...


Search the boards