Posted By: LubosMotl (::Borik Lumidek::) on 'CZscience'
Title:     Re: Heliocentrismus
Date:      Thu Mar 21 10:49:06 1996

Ahojky,

 minutu jsem se rozmyslel, zda ma cenu jeste odpovidat. Stale tataz kojenecka 
nedorozumeni, stale tytez nepravdy. 

> dobe Keplerove a Newtonove poskytoval geocentricky model presnejsi vysledky 
> nez heliocentricky. (Mas pravdu, ze dnes je heliocentricky model ...

 Ja nepolemizuji o tom, co rika pan Horsky, ale jaka je skutecnost. Jestli 
poskytoval horsi vysledky, tak to bylo proto, ze neumeli pocitat nebo pod. 
Vsechny kladne vlastnosti geocentrickeho modelu jsou prirozenym dusledkem 
(spravneho) heliocentrickeho, a proto neni mozne, aby horsi model daval z 
principu lepsi vysledky.

 Mohl bys nejak zduvodnit detaily toho, ze heliocentricky daval "horsi" 
vysledky? Jinak proste pouze opakujes lez, ktera jeste vznikla (asi) 
dezinterpretaci nejakeho pana Horskeho. 

> to jsem ale nevyvracel... Jde mi o to, ze se v nejake dobve mohou vyskytovat
> dve ruzne teorie, ktere vyhsvetluji nejaka fakta stejne presne - jak lze pak
> urcit, ktera z nich je pravdiva??? - viz Osiander a jeho predmluva ke...

 To je takove prazdne filozofovani (nejsi take filozof!?). V historii vedy se 
tohle prakticky nestalo - a vetsinou se objevila teorie, ktera svou presnosti 
a krasou jasne predcila vsechny konkurentky. Mohl bys uvest a podlozit 
protipriklad, jestli s tim nesouhlasis?! Protiprikladem neminim vykrik, ze 
"pan Horsky nekde neco napsal". 

> R: Otazkou zustava, zda by prolemaiova teorie nesla dostatecne zprasnit tak,
> aby postihla i takove to jemne detaily? (To, ze se o to nikdo nepokusil neni
> dukazem, ze to nejde! - z pragmatickeho hlediska samozrejme zpresnovani 

 To proste dokazat samozrejme lze, dokazano to samozrejme je atp. Pokud chces 
ozivit Ptolemaia, musis vytvorit (jinou) teorii, do ktere strcis prave tolik 
cisel, kolik jich chces vysvetlit. V tomto smyslu bude mit teorie nulovou 
explanacni silu - nebo stejnou, jako teorie, ktera pouze rekne, ze planety 
obihaji po elipsach.

 Bud dostanes teorii ekvivalentni te spravne (heliocentricke atd.), cili 
"stejnou teorii" - nebo se se zlou potazes. Krome chabe explanacni sily 
narazis na zasadnejsi problem - temer kazde nove pozorovani tvoji teorii 
vyvrati, pokud ji budes chtit drzet pri zivote, budes ji musit vzdy 
modifikovat. V tomto smyslu vubec nevytvaris teorii, ale pouze opakujes, co 
je pozorovano. Nicmene o kazdem clenu "posloupnosti tvych teorii" lze rici, 
ze je (diky novym experimentum) zcela nepravdiva. To se presne stalo v pripade
snahy vysvetlit Morley-Michelsonuv experiment atp. Lorentz delal stale 
umelejsi teorie, do nichz daval stale vice nepochopitelnych predpokladu - a 
vzdy novy pokus ukazal, ze je teorie spatna. Spravna byla az ta, ktera byla 
ekvivalentni Einsteinove teorii relativity, jen s v ni jeste Lorentz nevsiml, 
ze lze formulovat ve vsech inercialnich soustavach. 

> ptolemaivova modelu nema smysl,chci ti pouze dokazat, ze souhlas s 
> pozorovanim je nedostatecne kriterium pro pravdivost teorie -<je mozne, ze

 V prirodnich vedach je souhlas s pozorovanim jedinym zasadnim kriteriem 
pravdivosti, k dukazu opaku jsi neucinil ani krucek.

> r: I Newton vychazi z urcitych predpokladu, ktere nejsou oduvodnitelne z
> jeho 
> systemu (Godel  dokazal, ze zadny system neni oduvodnitelny sam ze sebe, je 
> potreba urcite metaroviny...). Jak muze byt rozhodujici cast pravdivosti v 
> cislech??? 
>
 Motas fyzikalni teorie s matematickymi, u kterych se pravdivost testuje a 
musi testovat jinak - totiz exaktne matematicky, bez jakehokoli poukazu na 
realny svet. Je to proste smes demagogie a nepochopeni. 
 
> ale Mohorovicicuv zakon je dostatecne presny. Jsi/li dobry matematik, muzes 
> vzdy najit nejakou funkci, ktera ti popise presne urcita data. Konkretne v 

 Znovu ti opakuji - a je to naposled, co s tebou ztracim cas, ze jestlize 
vlozis do te funkce stejne parametru, nema tvoje "teorie" vubec zadnou 
explanacni silu - a co vice, v typickem pripade, kdy se snazis vytvorit 
teorii funkcni i pro dalsi jevy, temer KAZDY NOVY JEV tvoji teorii vyvrati. 

> tomto pripade to neni az tak velky problem - ale oznacit to za zakon
> vyzaduje 
> jeste neco vice nez souhlas s pozorovanim (proto taky nebyly vyse uvedene 
> matemat. rady  brane jako vedecke a fyzikalne nosne)_. 

 Zase jemne zkomolene: jestlize reknes, ze vzdalenosti planet od Slunce lze 
pocitat s presnosti na jednu platnou cislici podle urciteho vztahu, pak 
mluvis pravdu. Muzes tomuto faktu i rikat ZAKON. Neco jineho je, ze z tohoto 
pravidla proste NELZE rozvinout zadnou dalsi vedu. Ze je ten zakon nahoda, je 
videt uz z toho, ze je dosti nepresny. 

=> Tezko lze obhajit 
> Tvou tezi, ze pravdivost je v CISLECH. 
>
 Znovu rikam trivialitu, ze pravdivost prirodovedne teorie je ve shode s 
experimentem - ve shode kvalitativni a (coz je vzdy spolehlivejsi) ve shode 
KVANTITATIVNI - to jest PRAVDIVOST JE V CISLECH. Jedine, co rikas ty, je opak 
(tj. nepravda), pouze ji rikas porad v novych formach. 
 
> > Proto mohu rici, ze mas stobilionkrat mene pravdu nez Newton. 

> r: Divne, pravda prece neni pravdepodobnost, tak jak ji muzu mit
> stobilionkrat 
> mene ;-).

 Zvykni si, ze vsude jinde nez v matematice pravda neni nula nebo jedna, ale 
urcite veci jsou mene pravdive, urcite vice pravdive. Cili Newtonova teorie 
je pravdiva (ve srovnani se vsemi konkurentnimi nazory te doby), ovsem teorie 
relativity je PRAVDIVEJSI. Jestli jsi nepochopil, ze mohou byt veci vice a 
mene pravdive, nepochopil jsi na realnem svete vubec nic. 

Nemluvim o zadne pravdepodobnosti, ale o mnozstvi pravdy a presnosti teorii. 
Kdyz dva lide reknou, ze pi je 5 resp. 3.14, uplnou pravdu nema zadny z nich, 
ale ten druhy je presnejsi. Uplnou pravdu o prirode nemohou rici ani lide, ale 
stale se k ni blizi vylepsovanim svych teorii. Slova, ktera pouzivame pri 
formulaci vyroku, maji svuj smysl jen pro urcity kontext a za jistou hranici 
vyznam ztraceji. Pro ucel mereni obvodu pneumatik je zcela dostatecne 
pravdive, ze pi je 3.14159.

Jestli chces tvym vyrokem "veda je hypoteticka" rici, ze pravda ve vede se 
hleda postupne, tak take souhlasim. (Slovnik je nicmene podivny.) <Dva 
odstavce pripsany dodatecne.> 

> Ja nespochybnuji pravdivost teorii starickeho Newtona, ale pojeti 
> pravdivosti, ktere se zaklada pouze na korespondenci s pozorovanim. Pro 
> pravdivost tam toho musi byt vice.

 A co to jako je? Souhlas rika? Pis radeji na CZmystery, podobne posty jako 
tvuj posledni budu proste rovnou mazat. 

     /////   Superstring theory is the language in which God wrote the world.
   /// O __          Vas Borik Lumidek ;-)  lumo@kolej.mff.cuni.cz
  ///       
 ///_______/             http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/
////////////////////////////////////////
 Mazte zbytecne casti replikovanych prispevku, CTRL/K maze vse do konce radky!