Posted By: Lumo (** Lumidek **) on 'CZscience'
Title: Filosofie vs. filosofie
Date: Sun Dec 14 17:43:18 1997
Nazdar filosofove, kteri zabloudili na CZscience!
> pominout ani dalsi kultury, ale tohle je jedina evropska). A tam jedinou
> vedou byla filosofie, vsichni byli (primarne) filosofove ... Neni to az
> tak velky nevdek k historii ?
Tohle je v podstate jen terminologicka otazka - a ty dobre vis, v jakem smyslu
bylo kdy slovo "filosof" uzito. Co rikas o antice, plati nejen pro antiku,
ale ve vyspelem zapadnim svete to plati dodnes. A tak napriklad ja studuji na
titul doktor filosofie, ackoliv z tech, kteri si dnes slovo "filosofie"
privlastnuji (a my jim to slovo klidne nechame), se mne (ale i mym
profesorum) jezi vlasy na hlave. :-))
V antice byla filosofie jedina veda, protoze poznatku bylo dostatecne malo na
to, aby dostatecne inteligentni clovek je mohl obsahnout vsechny. Ovsem casem
se z filosofie zacaly vedy vyclenovat. Newton, jeden ze zakladatelu "moderni"
(v sirsim slova smyslu) fyziky, nazval sve dilo "Matematicke principy prirodni
filosofie". Filosofie je slovo, ktere zustalo majetkem lidi, kteri z filosofie
(lasky k moudrosti) maji nejradeji napohled moudre vypadajici reci.
Nejde jim ani tak o moudrost a pravdu samotnou, ale o to, jak rici a napsat
neco, co vypada jako moudre. Z tohoto hlediska povazuji slovo "filosofie" za
vhodne i pro tento hanlivy vyznam a byl bych detinsky, kdybych se o tohle
sluvko zacal hadat.
> "Vsichni vedci si mysli, ze jejich obor je nejdulezitejsi. Fyzikove se
> od nich lisi tim, ze maji pravdu."
Ja s tim samozrejme souhlasim. :-) Tohle neni sebevedomi ("sebe" odkazuje na
podmet dane vety), ale vedomi fundamentalni dulezitosti fyziky mezi vedami o
realnem svete. :-) Ja nejsem fyzika, stejne jako ten (snad) moudry ucitel neni
fyzika, proto je nazev "sebevedomi" neadekvatni. ;-)
Kdybych byl presvedcen, ze rekneme Bible je srovnatelne dulezita jako fyzika,
studuji take na kneze. :-)
> Prilisne sebevedomi ma "veda" (spise nekteri lide), kdyz rikaji ze veda
> prekonava tezsi a nemoznejsi prekazky :-). Pripada mi to nekdy jako zavod
> pro zavod.
Prilisne sebevedomi mas ty, kdyz si troufas stavet se nad vedu samotnou a
dokonce hodnotit jeji principialni otazky, aniz bys ji sahal po kotniky. ;-)
> Ale vzdycky se najde ospravedlneni, ja vim ... Nelze vsak stavet vedu do
> pozice spasitele cloveka a sveta.
To s tebou zajiste pri jistem chapani teto vety souhlasim. :-)
> Tohle je prilis odvazne tvrzeni. I kdyz ja do fyziky prilis nevidim.
> Prosim vysvetli mi to.
Nevim, jak ti to jen tak mohu vysvetlit, zvlaste v pripade, kdyz do fyziky
nevidis, jak rikas. Normalni clovek studuje fyziku rekneme 18 let a porad ma
tisice i celkem dulezitych veci, ktere uplne nechape. A ja ti to mam
vysvetlit v deseti kilobajtech textu?
> Fyzika (treba) dokaze s velkou presnosti objasnit skoro sto procent jevu,
> jez dokazeme pozorovat. Ale jak vime, ze jsou fundamentalni?
Smysl tehle otazky skutecne nechapu. Fundamentalni jevy jsou ty, ktere stoji v
pozadi dalsich jevu. Proc stoji elementarni castice a jejich interakce v
pozadi chemie, bilogie a cehokoliv jineho, je tema na dlouhou prednasku, ale
ver, ze to funguje. Pokud chces verit svym vlastnim smyslum, nemuzes
nepripustit, ze zakony pro elementarni castice jsou fundamentalni pro vsechny
jevy mezi atomy atd.atd.
> Takovy atom mel byt podle nasich predku take fundandamentalni. Mylili se.
> Historie je dukazem. Nevim, proc zrovna nase doba by mela byt vyjimkou.
Tohle je hluboke, ale hluboke nedorozumeni. Zamenujes pojmy "elementarni" a
"fundamentalni" (nebo "fundandamentalni"??) :-) a "fyzika" a "atom". Slovo
"atom" vzniklo jiz v pracich atomistu v antickem svete (Demokritos apod.) a
nekryje se primo s dnesnim vyznamem slova "atom". Pochopitelne, Demokritos
nevedel prakticky nic o chemii nebo elektronech :-). Jejich atomy byly (pokud
si dobre pamatuji) dvanacti ruznych typu a mely na koncich hacky, kterymi
spolu interagovaly. :-))
Stare slovo "atom" (ktere znamena "nedelitelny") bylo proste uzito pro
zakladni stavebni jednotku prvku. V momentu, kdy vedci skutecne v jednoznacne
vetsine zacali verit atomove hypoteze (tj. kdyz Einstein vysvetlil Brownuv
pohyb), uz byl davno znam napr. elektron, tj. byla chapana i slozenost atomu.
Do te doby zvlaste chemici vedeli, ze prvky se musi skladat z atomu (podle
racionalnich slucovacich pomeru) a nezajimali se o eventualni hlubsi
strukturu, protoze pro to nemeli zadne duvody. Jejich postup byl velmi
rozumny a i my bychom meli vedet, ze tvrzeni "atom je zakladnim stavebnim
elementem prvku, dale nedelitelnym" je pravdive!
Ale veda zatim neni o tom, ze se ukajime pohledem na uplne elementarni
konstituenty celeho sveta, protoze je jeste nezname. A napriklad cela fyzika
elementarnich castic je prave snahou o poznani techto fundamentalnich slozek
sveta. To, ze dnes nezname uplne presne fundamentalni elementy, nic neubira na
tom, ze dnesni obraz sveta je pro pozorovane jevy prakticky zcela presny. Je
mnohem presnejsi nez obrazy nasich predku :-). Nicmene, i tyto obrazy byly ve
sve dobe presnejsi nez vetsina obrazu predchozich - a hlavne nez prazdna slova
filosofu. ;-)
Znovu jsme se dostali k chapani pojmu "efektivni teorie", coz je presne to, co
chybi filosofum, jak jsem jiz rekl. Ono je v podstate jedno, ze nezname uplne
elementarni jevy. Dulezite je to, ze vime, jak se tyto jevy chovaji v
konkretnich situacich, ktere jsou sice specialni z pohledu fyziky, ale z
pohledu kazdodenniho zivota jsou prakticky vseobjimajici, napriklad pokud je
teplota mensi nez 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 stupnu.
Take neni pravda, ze "historie je dukazem, ze atom neni fundamentalni", jak
rikas. Historie neni vubec zadnym dukazem. Dukazem, ze atom neni
fundamentalni, je napriklad prime pozorovani atomove reakce nebo aspon
elektronu vyrazeneho z atomu. Takze v podstate v poslednich tvych radkach je
zavadejici uplne vsechno.
> A vubec, co zahrnujes pod pojmem mysleni ? Filosof take mysli ....
> Podle tebe treba iracionalne, ale mohl treba racionalni cestou dojit
> k poznani, ze racionalita je prilis uzavrena. Ze zkusi uvazovat i vne
Hele, promin, ale takove prazdne tlachani o slovickach nepatri na CZscience,
spise na CZphilosophy. Je vec konvence, jestli do "mysleni" zahrneme i
"iracionalni mysleni". Tebou navrhovane "mysleni", ktere dochazi k zaveru, ze
mysleni je prilis uzavrene apod. ;-), je proste v rozporu samo se sebou a
neni nicim, cim by se mel zabyvat rozumny clovek.
> od racionality. Ty duvody samozrejme nemuzes znat, nebot jeho poznani
> se lisi od tveho.
To neni pravda. Uziju tveho perzonifikovaneho pristupu: mohu znat a znam i
duvody, ktere maji ruzne objekty na svete (napriklad atom vodiku nebo
filosof), aniz bych se musel stat atomem vodiku nebo filosofem. Prave o tom
je veda, ze se dokazes vcitit do libovolneho jineho systemu, aniz by ses jim
musel stat. :-)
> "Mozek je nejprecenovanejsim lidskym organem"
Zvlaste nektere mozky. A tim konci dalsi post o filosofech a jejich mozcich.
///// Superstring/M-theory is the language in which God wrote the world.
/// O __ Your Lumidek. mailto:motl@physics.rutgers.edu, motl@usa.net
/// ---------------------------------------------------
///_______/ http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lumo/, http://www.motl.org/
Mazte zbytecne casti replikovanych prispevku - hmat CTRL/K maze celou radku!
-------------------------------------------------------------------------------