Posted By: snake () on 'CZscience'
Title:     Re: Zfazovani velkych siti
Date:      Mon Feb  4 17:11:43 2008

> Zkusil bych predstavit misto dratu retez jako na kole, a sem tam nejake
> pedaly.

Tohle je myslim spatna predstava, protoze retez nema zadne zpozdeni, kdezto 
napeti jej ma. A to je prave ten podstatny rozdil. Kdyz budu mit 
sesynchronizovanou sit tak, aby mi proud tekl jednim smerem, budu na zdroji 
muset byt v predstihu. Jenze kdyz se mi spotreba obrati a ja potrebuji 
prenaset vykon po vedeni na druhou stranu, jsem posunuty mimo fazi. Mel bych 
byt opozdeny, jenze ja jsem v predstihu!

Jestli jsou vsechna vedeni jen jednosmerna, pak mi prijde jako nejadekvatnejsi 
predstava tok v jednosmernych sitich, cili orientovany graf ohodnoceny na 
kazde hrane svym prutokem. Jenze to nestaci, ohodnoceni musim mit dvoji: to 
druhe mi pocita vzdalenost od jednoho uzlu (grafoveho vrcholu) k druhemu, 
cili pocita mi zpozdeni. A nemusim byt zadny genius, abych opet videl potiz, 
pokud mi z jednoho zdroje tece do spotrebice energie pres ruzna vedeni, pres 
ruzne grafove cesty ohodnocene v souctu znacne rozdilnou hodnotou. Jiste 
nebude zas tak velky problem najit takove cesty, kde rozdil pujde do tisicu 
km. A to stale predpokladam, ze vedeni je pouze jednosmerne, coz nevim, 
jestli jde technicky zajistit, a samozrejme, naprosto netusim, jestli to 
aspon vzdalene odpovida realite (tj. dejme tomu, ze v prumeru tece proud pres 
kazdy kabel VVN jednim konkretnim smerem po 99,9% casu v roce apod.). 

> Kdyz pripojis elektrarnu, cele se to zacne hybat. Kdyz pripojist dalsi, tak
> ta 
> ma samozrejme moznost slapat v souladu s pedalem, ktery ma pred 
> nosem a pak celkova silu teto 'prenosove soustavy' se zvysi. Nebo to pripoji
> blbe a bude to slapat nahoru, kdyz pedal jde dolu a naopak a pak bude 
> prenosovou soustavu brzdit. Proste jako bys jel na dvoukole. Nebo spis 
> vicekole. 

Tomuhle prirovnani nerozumim. Mas snad na mysli to, ze na dvoukole mi druha 
slapka bude slapat v souladu s tou prvni? Takze kdyz neslapu dostatecne 
rychle, brzdim toho, kdo se namaha? Jestli ano, pak mi to srovnani prijde 
trochu nesrozumitelne, bo na dvoukole budu brzdit toho druheho pouze tehdy, 
kdyz budu aktivne zpomalovat slapani, cili v podstate slapat na druhou stranu 
(pusobit proti tem slapkam, ktere se mi otaceji pod nohama diky praci 
partnera). 

Pak je tu jeste jedna vec, ktere nerozumim: kdyz slapou na dvoukole jeden 
rychleji a druhy line, cili brzdi toho prvniho (udelal by lepe, kdyby dal 
nohy mimo slapky), pak kolo se samozrejme pohybuje pomaleji, predavany vykon 
obou cyklistu je maly, klesa ucinnost. Fyzikalne vzato myslim, ze pusobi oba 
silou, ale nekonaji praci. To ale v energetice nejde, ne? Tam se vykon 
jednoduse musi spotrebovat. Co to znamena? Znamena to zkrat? (cili premenu na 
teplo?) Nebo kam se mi ty ohromne vykony v radu mnoha mnoha MW podeji? 

Jinak prijde mi, ze tahle predstava predpoklada, ze od elektrarny vede kabel 
do uzlu, ktery je nutne spotrebni. Pak samozrejme prictu predstih, ktery musim 
mit na delku kabelu k tomuhle uzlu, a jsem nafazovany. Ja bych ale navrhl 
trochu jinou predstavu: mam dva uzly, z jednoho do druheho mi tece proud. 
Nekde v polovine toho vedeni mam pridanou svoji elektrarnu. Zjistim fazi, 
prifazuju se, a jedu. Co cert nechtel, v uzlu A, ktery byl do te doby 
zdrojovy, vypadne jeden vetsi zdroj, uzel se stane spotrebni. Celkova bilance 
se mi zmeni, najednou tece proud opacne z uzlu B do uzlu A. Pokud jsem byl 
dejme tomu pripojeny nekde v pulce mezi A a B vedenim zanedbatelne delky, 
pricemz mezi A a B je naopak hodne dlouha vzdalenost (treba 1000 km), budu 
najednou znacne opozdeny. Predtim jsem totiz byl 500 km casove za uzlem A, ted 
bych ale mel byt 500 km pred nim. A pokud nejsem, zhorsuji jiz tak spatnou 
situaci. 

> Samozrejme, ze kdyz mezi dvemi misty v prenosove soustave jsou dve ruzne 
> dlouhe cesty tak dojde k fazovemu posunu, a ten bude jak jsi naznacoval pul 
> lambdy na 3000km. Ale aby rozdil v trase byl 3000km, toho myslim, jen tak 
> nedosahnes. Taky urcite hraje roli to ze odberatele a dodavatele jsou

Nejvetsi okruzni jizda po evropske soustave jiste 3.000 km mit bude. Moje 
otazka tedy spis zni: jaktoze to neni problem? 

> vicemene 
> rovmnerne rozprostreni. No ne tak uplne, ale skoro. 

Tomuhle argumentu nerozumim. To ma IMHO vliv na velikost proudu, ale nikoli na 
velikost zpozdeni. A dulezite jsou v tom grafu toku oba udaje. Presneji 
receno mne spis zajima momentalne jen to zpozdeni... BTW, kdyz uz na to 
narazime, rekl bych, ze mezi dvema moznymi vetvemi, pokud se vykon muze 
dostat z uzlu A do uzlu B, bude probihat nejaky load balancing. Cili budu-li 
mit stejne tluste draty, mohu nejspis predpokladat, ze oba budou zatizene ve 
stejnou chvili stejne velkym proudem, ne? 

> Zajimavy clanek, ktery popisuje i to ze dat rozpadlou evropskou prenosovou 
> soustavu zase zpatky dohromady neni zas tak sranda, vysel na neviditelnem
> psu: 
> 
> http://tinyurl.com/2jbv75 

Pekny clanek, diky za nej.

> Tak na stromu je to snad uplne nejvic jednoduche, ne? Tam proste zadny 
> konflikt nenastane. Fazovy posun mezi uzlem A a B je  
> f_b = = f_a + d/c, 
> (f_a, f_b fazovy posun v A, resp B; d - vzdalenost |AB|; c - rychlost 
> sireni vlneni).
> Kdyz pripojujes elektrarnu v nejakem uzlu musis dat pozor abys ji pripojil
> ve 
> spravnem fazovem posunu. 

No jak jsem jiz napsal nahore. Tohle plati pouze ve chvili, dokud mam 
zajisteno, ze vedeni funguje zasadne jednosmerne. Navic samozrejme strom 
neodpovida realite. Ale holt ani na tom stromu netusim, jak si poradit se 
zmenou smeru toku... 

> Kdyz o tom tak premyslim: vzhledem k tomu ze stridavy proud je spise podelne
> nez pricne vlneni, lepsi analogie by mohla byt, kdyz si misto dratu 
> predstavim trubky s vodou (nebo plynem) a sem tam je takovy oboustrany pist.
> na ktery muzes pripojit mlaticku (spotrebic) nebo 
> elektrarnu.

Tohle prirovnani se mi libi. Jestli mu dobre rozumim, pak tlak ve vode se siri 
take prakticky "nekonecne rychle", pritom samotny pohyb vody pri tlaceni pistu 
je omerne pomaly. Pokud tlacim pri zvysujicim se tlaku, funguji jako 
generator, kdyz se necham tlakem naopak nafukovat, jsem spotrebic.

Intuitivne je to hezke a prehledne, ale jakmile zkusim sireni tlaku zpomalit 
ci zvetsit vyrazne vzdalenosti, zacnu mit pochybnosti... Intuitivne se mi pak 
zda, ze je dobre, aby na vsech mistech sly vsechny pracujici pisty do tlaku 
ve stejnou chvili, cili bez jakehokoli zpozdeni. Tim se ale samozrejme 
dostanu okamzite do sporu:-(...

Jak to tedy je? Opravdu je distribucni soustava tak vykutalene udelana, ze v 
sobe neobsahuje ruzne cesty z jednoho uzlu do druheho, a zaroven vsechny 
cesty jsou vyuzivany zasadne jednosmerne?

snake