Posted By: Radecek () on 'CZscience'
Title:     Re: Rychlost sireni gravitonu
Date:      Mon May 29 16:44:50 2000

> skromne formulovana rosikova otazka, a nad dilem zvlaste lidoveho filosofa 
> Radecka (ale take Wira) proste musim kroutit hlavou. :-) No aspon vitas, 

Tak, kdyz jsem byl prekrten na lidoveho filosofa, budu mit dalsi filosoficke
otazky.
Jestlize se nepletu, definice gravitonu rika, ze to je castice, ktera 
zprostredkovava prenos gravitace, tedy neco jako foton pro elektromagneticke 
zareni. Tato castice jeste nebyla experimentalne prokazana, jen se 
predpoklada jeji existence, protoze vsechny nase dosavadni zkusenosti 
ukazuji, ze by neco takoveho melo existovat. O gravitonu se predpoklada, ze 
jeho hmotnost je daleko nizsi nez hmotnost fotonu. Je dokonce mozne, ze jeho 
hmotnost je nulova i pri nenulove rychlosti. Pokud bychom respektovali 
myslenku na nulovou hmotnost, pak rychlost sireni vetsi nez c neni az tak 
nerealna. Pokud bychom naopak prijali za svou moznost, ze graviton je hmotny, 
pak nejsme daleko od domenky, ze kazde teleso ztraci svoji hmotnost 
gravitaci. Potom by ztracel hmotnost ale treba i letici foton, protoze i on 
gravitacne pusobi na sve okoli. 


> ktery zaosciluje v case - nelze presne merit okamzik, kdy gravitacni
> pusobeni dorazilo.

Jestli se nepletu, tak v tom pripade nedokazeme ani urcit rychlost.

> gravitacnich vln. Ocekava se, ze namerit gravitacni vlny je v jejich moci, 
> uvidime. Vhodne zvoleny zdroj gravitacnich vln, ktery je mozno sledovat i 
> opticky, by ukazal, ze se gravitacni vzruchy siri stejne rychle jako 
> elektromagneticke vzruchy, rychlosti svetla. 

Takoveto mereni nebude nikdy objektivni, protoze zapominas na to, ze 
elektromagneticke vzruchy jsou gravitaci ovlivneny a to ne zrovna 
zanedbatelne. 

> Z druhe strany z teoretickeho hlediska je jiste a tedy neprimo
> experimentalne 
> dokazane, ze se gravitace siri rychlosti svetla, jelikoz jsou zakony 
> specialni i obecne relativity (byt v jinych kontextech) overeny mimo 
> pochybnost. Neexistuje v oboru fyzik, ktery alespon neco znamena a ktery 

Nektere poznatky specialni i obecne teorie relativity jsou opravdu 
experimentalne prokazany. Potiz je v tom, ze jsou prokazany pro castice jako 
foton, elektron, mion. Tyto castice se ale velmi podobaji vlnam. Co ale 
castice, ktere jsou o nekolik (treba i desitek) radu mensi? Musi pro ne 
platit to same? Ty se domnivas ze ano, ja ze ne. Dokud to nekdo nedokaze, 
muzeme si o tom jenom hezky dlouho povidat. 

> zpochybnuje, ze se gravitace siri stejnou rychlosti jako svetlo. Specialni 
> relativita je overena spolehlive prinejmensim pro negravitacni jevy, a 
> kdybychom gravitaci mohli sirit signal "ihned", neni tezke sestavit 
> experiment, v nemz by dusledek predchazel pricinu. 

Tak smele do toho. Takovy experiment bych chtel videt. Bude mi stacit 
experiment myslenkovy.

> Prekvapuje me, jak je mozne, ze Radecek, ktery jinak pise tak sebevedome, ma
> tak neuveritelne diry. Uplne kazda elementarni popularizacni prace o fyzice 
> vysvetli (i osmiletym ctenarum), proc se gravitace siri rychlosti svetla - 
> proc se zadna informace, hmota ani vzruch nemuze sirit rychleji - a proc je 

Presne tak, kazda popularizacni prace mi vysvetli, ze je to proto, ze plati 
teorie relativity. Tak tomu rikam dukaz. 

> gravitace dana zakrivenim prostoru; nakonec specialni relativitu uz zname 95

Nekdo tomu rika zakriveni prostoru. Kdyby fyzici nemlzili, bylo by to jasne 
kazdemu. Takzvane zakriveni prostoru je jen fyzikalni pojem, ktery zakrivuje 
prostor, tedy prodluzuje drahu vsude tam, kde by rychlost presahla rychlost 
svetla. Ja vim, ze ted se na me sesype vlna kritiky, ale nemuzu si pomoci, 
musim o teto moznosti uvazovat. Pojmem zakriveni prostoru se operuje proto, 
ze vesmir popisujeme pomoci toho, jak ho vnimame, tedy pomoci svetelnych 
paprsku. A ty se v gravitacnim poli ohybaji a my sup, uz mame zakriveni 
prostoru. 

> let! Podle specialni relativity je jasne, ze vyrok "gravitace pusobi ihned" 
> ani nema zadny smysl, protoze je treba rici "ihned - tedy soucasne - ale z 
> hlediska jake soustavy". Jelikoz je overeno, ze zakony fyziky skutecne 

Ano, z hlediska specialni teorie relativity nemuze existovat soucasne. Je to 
ale jen proto, ze to soucasne nevidime, ne proto, ze se to soucasne nestalo. 
Zajimalo, kdy konecne nekdo pochopi, na cem je ta teorie relativity postavena.
 

> nezaviseji na vztazne soustave, nemuze byt ani zadne okamzite pusobeni. 
> Nakonec prave proto Einstein musel objevit obecnou relativitu a nahradit s
> ni 
> Newtonuv gravitacni zakon, ktery "actio in distans" - pusobeni na dalku - 
> zahrnoval a protirecil tak faktum specialni relativity. 

Newtonuv gravitacni zakon byl pozmenen, protoze platil jen ve specialnich
pripadech. Proc by to same nemohlo platit i o teorii relativity opravdu nevim.

> Navic Radeckovy ponekud retardovane pripominky lze uzit i pro 
> elektromagnetismus. Veri Radecek, ze je svetlo elektromagneticke vlneni a ze
> se pohybuje konecnou rychlosti? Je neco spatne na tom, ze se i

O tom nikdo nepochybuje. O elmag zareni tu snad nebyla rec. Jeho rychlost je 
experimentalne overena, tak proc tomu neverit. 

> elektrostaticka 
> sila prenasi rychlosti svetla a pusobi "za telesa" misto "na telesa", nebo
> co 
> to povidal? :-) 

Tahle sila nepusobi na takove vzdalenosti, aby se dalo experimentovat s jeji 
rychlosti.

> Bud si jist, Radecku, ze paradoxy existuji jen v Tve mozkovne. Kdyz nekam 
> najednou posadis hmotu, zakrivi prostor tesne kolem sebe, ale ve vzdalenosti
> ct se zakrivi az po case t, a teprve potom budou jina telesa citit, ze se 
> kdesi objevilo teleso.

To tvrdis ty, bohuzel jsi me o tom nepresvedcil.

> K elektronum v dratu. Ty se sice posouvaji malou rychlosti par milimetru ci 
> centimetru za sekundu, ale signal v dratu - povel k tomu, ze se maji 
> elektrony posouvat - se siri v podstate rychlosti svetla. Tento signal je 
> totiz dan elektromagnetickym polem, jehoz nosici se nazyvaji "fotony", 
> nikoliv "elektrony", a fotony se siri v danem materialu presne stejnou 
> rychlosti jako signaly. Elektrony se pohybuji pomaleji, ale elektrony v

Bohuzel pak ale analogie trochu pokulhava, protoze v dratu se siri fotony jen 
na kratouckych usecich, kde predavaji energii prave tem elektronum. Kdezto v 
pripade gravitonu mlcky predpokladam, ze se siri od zdroje az k cili bez 
nejakych interakci.
 
> Naopak fakt, ze se graviton - zprostredkovatel gravitace - pohybuje
> rychlosti 
> svetla, naopak znamena, ze se i gravitace siri rychlosti svetla. Stejne jako
> u fotonu, ktere zprostredkovavaji elektromagnetickou interakci. I ta se siri
> nejvyse rychlosti svetla. Sila se siri stejnou rychlosti jako jeji 
> zprostredkovatel. Nebo myslis, ze muzes dorucit postu rychlosti svetla
> pomoci 
> postaka na ochocenem pojizdnem hlemyzdi? 

Samozrejme.

> Jinak samozrejme souhlasim s vitasem, Rogerem, Flukem. Plno veci jsem psal 
> zbytecne. Radecku, k poslednimu paradoxu, gravitace neni (okamzite) pusobeni
> na teles, jak si predstavujes, gravitace je zakriveni casoprostoru, kterymi 
> telesa pusobi na jina telesa jen neprimo a se zpozdenim, presne tak jak 
> rikas, jen nechces verit, ze to tak opravdu je. :-) Jo Nalime, to je fakt, 
> mozna opravdu mel Radecek na mysli Achilla a zelvu, kterou nikdy nedobehne 
> :-), kdyz mluvil o tom "paradoxu". :-)

Tak zelvu jsem opravdu na mysli nemel, to jen tak pro upresneni. :-)

                                                         Radecek

*******************************************************************************
*   E-mail: radek.holecek@seznam.cz Tel.: 048/515 09 21 nekdy i 0321/64 329   *
*******************************************************************************
 

Search the boards